Модернизированный OddWatt на нувисторах

[goldmen8]

А мне видится сверху над лампами решётка "намордник вратаря хоккеиста", без углов. ... стоит на шасси и упирается в кожух выходных трансформаторов, как бы согнутая по "дуге".

[rad54]

Соответственно, для параллельно соединённых ламп действующее значение тока будет 100мА, выходная мощность возрастёт в 2 раза (напряжение - то же, ток увеличился в 2 раза), Ra-a=2,2кОм.

Возможно и целесообразно ли будет создать единую схему и плату сразу для обоих вариантов (1 лампа или 2 лампы в параллель)?
Или проще проработать варианты раздельно?
Т.е. стоит ли делать универсальную плату/канал, куда можно впаять или 1, или 2 нувистора.
Что еще, кроме трансформаторов, может сильно изменить общие габариты моноблока? Радиаторы источников тока, конденсаторы, дросселями БП ....?
Это я пытаюсь рассуждать ужЕ с точки зрения корпусостроения
И еще, по поводу мостовой схемы, есть мнения по моему вопросу или бояться нЕчего?

poty писал(а): ↑
Вчера, 01:30
Фактическая мощность будет увеличиваться не более, чем в два раза (16/32Вт).

вопрос для просвещения: это уменьшение относительно теории произойдет за счет увеличения выходного сопротивления в мостовом включении? или что то еще не даст теории победить практику?
Я про то, что не возникнет ли при мостовом включении какого-нибудь эффекта динамической компрессии полезного выходного сигнала?

[poty]

Можно сделать универсальную плату. Отличаться будут трансформаторами и наличием ещё пары источников тока (добавятся два радиатора).
Трансформаторы блока питания будут находиться вне платы. Я очень хотел их оставить на плате, но на данный момент у меня нет адекватного источника покупки таких трансформаторов на требуемую мощность.
Выпрямитель/фильтр выдержит удвоенный ток. Стабилизатора для выходной части не планируется.

По поводу выходной мощности. Странно, но вопроса я не заметил. Только сейчас, в повторе.
Выходное сопротивление, в основном, будет влиять на демпфирование. Теперь о теории и практике.
В теории,
- работа в стереорежиме: имеем два источника сигнала V1=V2=Vn с выходными сопротивлениями R1=R2=Rn, нагруженными независимо на два сопротивления нагрузки RL1=RL2=RLn. Ток, протекающий в нагрузке n = ILn = Vn*/(Rn+RLn). Напряжение на нагрузке n = VLn = ILn * RLn=Vn*RLn/(Rn+RLn). Мощность в нагрузке на выходе n = WLn = VLn*ILn = RLn * Vn^2 / (Rn+RLn)^2 (где, ^2 - возведение в квадрат). Мощность, потребляемая от каждого канала = Wn = Vn*ILn = Vn^2 /(Rn+RLn).
- работа в режиме моста: имеем два источника сигнала V1=V2=Vn с выходными сопротивлениями R1=R2=Rn, соединённые последовательно, нагруженные на одно сопротивление RL=RLn. Ток, протекающий в нагрузке = ILM = 2*Vn*/(2*Rn+RLn). Напряжение на нагрузке = VLM = ILM * RLn=2*Vn*RLn/(2*Rn+RLn). Мощность в нагрузке = WLM = VLM*ILM = 4*RLn * Vn^2 / (2*Rn+RLn)^2 (примерно равно 4*WLn). Мощность, потребляемая от каждого канала = WM = Vn*ILM = 2*Vn^2 /(2*Rn+RLn) (примерно равно 2*Wn).
За исключением дополнительного Rn в знаменателе (предполагаем, что он близок к 0) видим, что мощность должна повыситься в 4 раза. При этом также видим, что каждый "канал" моста должен отдать также почти в два раза больше мощности.
Что у нас на практике? На практике наш выходной каскад работает в классе А и не может отдать больше тока, чем его ток покоя Io. Напряжение питания каскада при переключении в мост не меняется = Vs. Предельная мощность, которую может выдать такой каскад на синусоиде без клиппирования (без учёта КПД): Vs*Io/2. Т.е., если мы специфицировали, допустим 15Вт выходной мощности, то на 15,1Вт мы уйдём в клиппирование с соответствующим резким повышением КНИ. Теоретические рассуждения же требуют от нас повысить мощность в 2 раза! А этого мы сделать не можем.

[rad54]

Можно сделать универсальную плату....

Понятно, туда и курс держать будем.

Трансформаторы блока питания будут находиться вне платы. Я очень хотел их оставить на плате, но на данный момент у меня нет адекватного источника покупки таких трансформаторов на требуемую мощность.

Вопрос с заказными трансформаторами не рассматривается по причине возможной их дороговизны или потому что сделать не смогут качественно и в нормальные сроки?
Кстати, какая конструкция трансов планируется? ТОР, ШЛ.....?

По поводу выходной мощности...... Напряжение питания каскада при переключении в мост не меняется = Vs. ... мы уйдём в клиппирование с соответствующим резким повышением КНИ.

Спасибо за четкость изложения. Я понял так. Динамической паразитной амплитудной компрессии сигнала быть не должно.
Но (для нашего варианта, НЕ предусматривающего переключение Vs на бОльшее значение) после прохождения максимума "чистой" громкости будет достаточно резкое пороговое ограничение амплитуды выходного сигнала и, соответственно, его мощности.
В таком случае, наверное, надо бы (для исключения неожиданного появления неприятных звуков) заложить в схему какой-нибудь индикатор приближения к этому порогу.

[poty]

Так как трансформатор будет вне платы, можно будет применить тот, что нравится. Включая использование нескольких трансформаторов.

Отправлено спустя 20 минут 25 секунд:
Клиппирование есть во всех усилителях, просто современные усилители имеют громадный запас по мощности, исключающий появление этого эффекта. В этом смысле подход на достаточность мощности имеет недостатки.
Я подумаю над тем, что можно предпринять для индикации ухода в клиппирование. Сомневаюсь, что достаточно достоверно можно оценить приближение к этому порогу.

[rad54]

Хм-м... Я вот тоже думал про радиатор......Нувистор - удивительная лампа. Вот я и задумался, как выразить ее индивидуальность.....Прямо уже почти видел - корпус с большими отверстиями в крышке (по размеру радиатора) и слегка выступающие из него ребра охлаждения...

я думаю, что применение радиаторов не запрещено, а наоборот приветствуется.

Картинка красивая, но анодное напряжение планируется 175В с потенциальным размахом до удвоенного (350В). Анод у этих ламп сверху, туда подключается колпачок, так что ради безопасности, я бы не советовал их ставить в открытый корпус.

А мне видится сверху над лампами решётка "намордник вратаря хоккеиста", без углов. ... стоит на шасси и упирается в кожух выходных трансформаторов, как бы согнутая по "дуге".

Свои конструкции я вижу в основном с лампами внутри, но ...
Почему бы желающим просто не попробовать обойти ограничения электробезопасности.
Поэтому предлагаю попробовать реализовать (хотя бы в рамках обсуждения) следующую, конструкцию.
Условно можно назвать ее конвективно-лучевым комбинированным теплоотводом (KLKT, чтоб не догадался никто) .
Задача. Мы хотим сделать электробезопасный, реально работающий с какой-то эффективностью (не муляж!), красивый вариант наружного размещения лампового радиатора.
Предлагаю идею изоляции радиатора.
1. Радиатор состоит из двух частей: первая - непосредственно на лампе (или это даже сам металлический корпус нувистора), вторая - на внешней поверхности (крышке) корпуса.
2. Эти части разделены слоем электроизолятора. Им может быть воздушная прослойка,толщина задается необходимым напряжением пробоя . Можно усилить изолирующие свойства листовым тонким материалом, например, фторопластом. Или каким-нибудь тонко нанесенным теплостойким, но и хорошо теплопроводящим материалом. Лак, керамика и т.п.
3. Получается конвекционно-лучевой способ передачи тепловой энергии от первой части ко второй.
4. Конструктивно оформлять можно разными способами. Необходимо только предварительно просчитать конструкцию по законам теплофизики или проэкспериментировать с привлечением тепловизора.
Картинку прилагаю. Может быть хлопотно, но ...красота требует жертв!
Есть мнения?

[Роман Мирошниченко]

Может быть хлопотно, но ...красота требует жертв!

Для меня очень важно, чтобы "смотрелось" (было красиво!)... Есть такая слабость - аппаратурный фетишизм.
Но, я работаю над собой. Стремлюсь, чтобы красивость была не в ущерб функциональности.

Сомневаюсь, что предложенный "конвекционно-лучевой способ передачи тепловой энергии от первой части ко второй" не является именно уходом от функциональности в пользу красивости.

Если же все-таки продолжать тему дизайнерства с нувисторами, я бы поддержал Александра:

А мне видится сверху над лампами решётка "намордник вратаря хоккеиста", без углов. ... стоит на шасси и упирается в кожух выходных трансформаторов, как бы согнутая по "дуге".

Что-то подобное я видел на усилителе ROGERS, если я правильно понял конечно.

А уж под перфорацией, хоть с радиаторами, хоть без них.

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
Насколько я помню, мы так и не пришли к оптимальному решению относительно установки нувисторов в плату. Рассматривались способы альтернативные впаиванию. Позволяющие пользователю производить замену самостоятельно: ламповые панельки, разъемы различные...
Думаю, для усилителя мощности, это тоже актуально?
Этот момент тоже повлияет на внешний вид и возможность применения радиаторов.

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:

Можно усилить изолирующие свойства листовым тонким материалом, например, фторопластом. Или каким-нибудь тонко нанесенным теплостойким, но и хорошо теплопроводящим материалом. Лак, керамика и т.п.

А "термопасты" не являются диэлектриками?

[rad54]

трансформатор будет вне платы, можно будет применить тот, что нравится.

Значит нужна схема БП и будем выбирать варианты трансов, да?
Про индикатор клиппирования:
не совсем понял про достоверность. Предполагал, что будет какой-нибудь заранее выставленный по порогу стандартный пиковый детектор, можно с расширением по времени длительности импульса превышения (для визуализации).
Могут быть подводные камни?
Похоже, можно идти дальше.

7. Корпус и все остальное ...

Это уже переход к практической стадии реализации.
Кто как видит корпус?
Начну с себя. Обычно я иду от необходимых комплектующих и желательной компоновки к корпусу. Т.е. мне легче разработать и сделать, чем приспосабливаться и изворачиваться под чей-то готовый (пусть даже типа универсальный) конструктив. Идеально гладко всё-равно не получается проскочить, но компромиссов и ущемлений, наверное, меньше будет. Да и для дизайна (аж стыдно стало про дизайн свой ) простору побольше.

[goldmen8]

Роман, ваш вариант тоже интересен.
Мне немного по другому видится, примерно так:

[Роман Мирошниченко]

Мне немного по другому видится

Точно. Я не вспомнил про этот усилитель.

[rad54]

можно словить ...

Я рад

Что-то подобное я видел на усилителе ROGERS, если я правильно понял конечно

Я тоже долго заглядывался. Но идентично повторять не стал бы. Хоть и шикарная идея, да не своя!
Вот если её как-то модифицировать...

Рассматривались способы альтернативные впаиванию. Позволяющие пользователю производить замену самостоятельно

Имеется в виду выход лампы из строя? И как сделано сейчас (в фонокорректоре?)? Есть варианты: зажимы Ваго, есть под "винт"... Но, думаю, самым правильным будет предусмотреть в плате возможность многократной перепайки без перегрева платы. Например впайку гибких ножек нувистора в какие-нибудь пистоны или медные трубки.

А "термопасты" не являются диэлектриками?

Надо почитать и проверить. Интересная идея! Можно ведь и не конкретно термопасту покупную рассматривать, но и самим что-то замесить. Т.е. уйти от "плохого" теплопроводника - воздуха к "хорошей" пасте или даже твердой застывшей проставке. Ой, что-то далеко заносит мечтателя ... Это я про себя.

Отправлено спустя 41 минуту 21 секунду:

ПУЭ-7 п.1.7.67-1.7.72 Меры защиты от прямого прикосновения

Лакокрасочные покрытия не являются изоляцией, защищающей от поражения электрическим током, за исключением случаев, специально оговоренных техническими условиями на конкретные изделия. При выполнении изоляции во время монтажа она должна быть испытана в соответствии с требованиями гл.1.8.

С ПУЭ не поспоришь. Но вот это (оттуда же, п. 1.7.67) вроде дает шансы
.... Лакокрасочные покрытия не являются изоляцией, защищающей от поражения электрическим током, за исключением случаев, специально оговоренных техническими условиями на конкретные изделия. При выполнении изоляции во время монтажа она должна быть испытана в соответствии с требованиями гл.1.8.1.
....В случаях, когда основная изоляция обеспечивается воздушным промежутком, защита от прямого прикосновения к токоведущим частям или приближения к ним на опасное расстояние, в том числе в электроустановках напряжением выше 1 кВ, должна быть выполнена посредством оболочек, ограждений, барьеров или размещением вне зоны досягаемости.
Может можно считать внешний экран той самой оболочкой?

[rad54]

ну если в этом случае пользователю запрещается его снимать,

Имеется ввиду формальный запрет, опубликованный где-нибудь в паспорте или инструкции? Это сделать ведь не проблема.
Кроме того, можно и нужно сделать этот внешний радиатор трудносъемным или несъемным совсем с панели усилителя.Во всяком случае при обычной (не ремонте) эксплуатации для пользователя.

[rad54]

Т.е. кожух должен быть прикручен таким образом, чтобы просто так его снять было невозможно

Да, согласен, наверное именно так надо трактовать это требование ПЭУ.

есть винтики со специальным узором и обычной отверткой их не открутить...

А сколько сочных слов из специфического раздела русского языка при этом вырывается в свободны полет.
Прямо ощущаешь себя лампой с включенным накалом и без анодного.
И отравляешься, отравляешься....

[poty]

Вариант в сообщении №48 проблематичен по причине наличия анода сверху. Т.е., крышка сверху не даст вывести провод, подключенный к аноду, и также провод не сможет выйти вниз по причине того, что ему будет мешать корпус лампы и гильза теплоотвода.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

мы так и не пришли к оптимальному решению относительно установки нувисторов в плату. Рассматривались способы альтернативные впаиванию. Позволяющие пользователю производить замену самостоятельно: ламповые панельки, разъемы различные...
Думаю, для усилителя мощности, это тоже актуально?
Этот момент тоже повлияет на внешний вид и возможность применения радиаторов.

зажимы Ваго, есть под "винт"... Но, думаю, самым правильным будет предусмотреть в плате возможность многократной перепайки без перегрева платы. Например впайку гибких ножек нувистора в какие-нибудь пистоны или медные трубки.

Мне вариант впайки в некие стойки нравится больше остальных. Все эти разъёмы - крайне неудобны. В любом случае потребуются элементы, фиксирующие "тело" лампы, просто на ножках располагать лампу рискованно.

Отправлено спустя 12 минут 27 секунд:

Значит нужна схема БП и будем выбирать варианты трансов, да?

Да. Схема БП будет расчитана на определённый трансформатор. Я предполагал, для начала, посчитать какой-то вариант, а потом посмотреть, есть ли что из готовых трансформаторов. Если они отличаются незначительно, можно подогнать блок питания под имеющийся трансформатор.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Про индикатор клиппирования:
не совсем понял про достоверность. Предполагал, что будет какой-нибудь заранее выставленный по порогу стандартный пиковый детектор, можно с расширением по времени длительности импульса превышения (для визуализации).
Могут быть подводные камни?

Беда с лампами, на самом деле. Если смотреть "по входу", то мы можем не попасть, так как лампы имеют разное усиление и то, что выставлено для одного комплекта будет неверно для другого. Более того, со временем, параметры лампы будут уходить. Для звука это не так страшно (у нас режимы жёстко фиксируются источниками тока), а вот для входных уровней - может быть значительное изменение.
Т.е., нужно анализировать переход в клиппирование (обрыв тока в одной из ламп или резкое повышение катодного напряжения), обе цепи будут в сигнальной части и к ним нужно относиться крайне осторожно (к их конструкции).

Отправлено спустя 26 минут 54 секунды:

Мне немного по другому видится, примерно так:

Такой дизайн хорош, когда лампы светятся. В нашем случае такого не будет. Да и трансформаторы, как на рисунке - это исключительно потому, что невозможно такой мощности трансы уместить в корпус. По хорошему, я бы лучше всё поставил в прямоугольный корпус и игрался бы крышками.
И здесь Алексей тоже спрашивает про компоновку корпуса. Так как плата ещё не разработана (я предполагаю, что всё будет на одной плате), то можно пока высказывать пожелания. Предполагаю, что вся "розеточная" часть на плату не попадёт (входной фильтр с предохранителем будут стандартными IEC). С трансформатора на плату будут передаваться лишь 1. AC для анодного, 2. AC для накала. Предполагаю их разместить в дальнем левом углу, если смотреть на корпус сверху, передней панелью к нам. На выходной трансформатор, соответственно, выходы будут в дальнем правом углу. Соединение с разъёмами на АС будет также вне платы. Выходной трансформатор должен будет поддерживать два сопротивления нагрузки: номинальное и половинное от номинального.

[poty]

Не совсем. Средняя точка делит импеданс на 4. Можно было бы ориентироваться и на такой вариант, если бы обмотки не были соединены.

[rad54]

Вариант в сообщении №48 проблематичен по причине наличия анода сверху. Т.е., крышка сверху не даст вывести провод, подключенный к аноду, и также провод не сможет выйти вниз по причине того, что ему будет мешать корпус лампы и гильза теплоотвода.

В любом случае потребуются элементы, фиксирующие "тело" лампы, просто на ножках располагать лампу рискованно.

Похоже, пришла пора "живьем" знакомиться с нувистором. Лично я его только на фото видел. Не все понятно в конструкции. Надо попробовать найти в своем городе по-быстрому.
Вариант прокладки анодного провода готов проработать. Кстати, как штатно предусмотрен токосъем с анода? Есть какой-то пружинный колпачёк или стационарное ложе с зажимом? В Интернете найти пока ответ не могу.
Так же готов подумать о креплении баллона к плате.

Да. Схема БП будет расчитана на определённый трансформатор. Я предполагал, для начала, посчитать какой-то вариант, а потом посмотреть, есть ли что из готовых трансформаторов.

Я бы даже транс один готовый сначала и не искал. Для отладки платы просто подходящие по нагрузке обмотки разных трансов можно использовать. Может коррективы где в расчет напряжений придется вносить.
По индикатору клиппирования.

Беда с лампами, на самом деле. Если смотреть "по входу" ...

Нет, я тоже думаю, что во входные цепи лучше не лезть с измерениями.
Я думал про выходные звуковые цепи. Например, уже на вторичной обмотке выходного трансформатора контролировать амплитуду.
Или поставить датчик общего тока потребления БП по цепи Vs.
Так не получится?
Вообще, сначала бы послушать и посмотреть осциллографом, как это клиппирование в каких цепях проявляться будет и нужен ли вообще этот индикатор. В конце концов, плату индикатора можно отдельно от основной делать, чтоб весь процесс не держать.

[goldmen8]

впайку гибких ножек нувистора

А на моих нет гибких ножек.

6П37.jpg (10 КБ) 9757 просмотров

[poty]

А на моих нет гибких ножек

Бывают и такие - у меня тоже парочка таких есть. Вообще они впаивались намертво в плату (штатная установка). На анод надевался колпачок, который шёл непосредственно на выходной трансформатор. Панелек ни под этот пентод, ни под другие нувисторы я не видел, несмотря на то, что они "как бы есть" - то бишь упоминаются.
На Л1-3 (ламповый тестер) "панелька" представляет собой просто подпружиненые ламели.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Так же готов подумать о креплении баллона к плате

Могу выслать лампы.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Например, уже на вторичной обмотке выходного трансформатора контролировать амплитуду.

Это не показатель. Неизвестна нагрузка, а от неё будет зависеть амплитуда клиппирования.

Или поставить датчик общего тока потребления БП по цепи Vs.

Не поможет. У нас мощный каскад питается через источник неизменяющегося тока.
Метод есть, но хочу пока подумать ещё.

[poty]

Я пропустил несколько вопросов, исправляюсь.
По поводу заказных трансформаторов: С удовольствием бы их заказал, если бы были варианты. Допустим, для анодного нужен трансформатор примерно 150В на 400мА. Это - 60Вт. Я не знаю у кого можно заказать трансформатор такой мощности для установки в плату.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Мне нравятся торы, но для плоской конструкции лучше применить R-core.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:
В фонокорректоре Романа нувисторы впаяны в печатную плату и вставлены в квадратные алюминиевые пластины для исключения подгиба выводов и их замыкания, а также, чтобы защитить остальные детали от теплового повреждения.
Нувисторы раскаляются очень сильно: При проверке 6П37Н у меня расплавился моток припоя, который я использовал как "постель" для лампы, чтобы она по приборной панели не каталась. И пару раз обжегся сильно.

[rad54]

Метод есть, но хочу пока подумать ещё.

OK, не вмешиваюсь

Могу выслать лампы.

Если быстро не найду у себя в городе, сообщу, тогда так и сделаем