"Музыкальная гостиная" в городской квартире

#1

Так сложилось, что у меня появилась возможность переехать в новое жилье. Эта квартира в моем же доме, но она значительно больше площадью, лучше расположена относительно внешних источников шума (дворовая котельная и проезжая часть улицы) и в ней имеется просторная комната - гостиная.

Прежде всего, объяснюсь с категорией - именно "МУЗЫКАЛЬНАЯ ГОСТИНАЯ" мне нужна дома. Ни "комната для прослушивания", ни "помещение для домашнего театра" и уж конечно ни "контрольная студия".
Возможно, это название придумал я сам и оно не подходит под категории, привычные на форумах. Однако, мне оно понятно. И оно ассоциируется у меня с чем-то не утилитарным, объединяющим и респектабельно-интеллигентным.

Музыка - главное увлечение в моей жизни и она достойна занимать центральное место в моем доме. Я не хочу уединяться в отдельное помещение, чтобы получать от нее удовольствие. Стоит признать, что я и не в состоянии содержать отдельное помещение приличной площади только ради прослушивания стереозаписей или просмотра фильмов. Это мне не по карману.

С другой стороны, я хочу наполнить центральную (общую для всех) комнату своего жилища чем-то интересным, добрым и объединяющим. Это могут быть любимые книги, фотоальбомы, различные сувениры, предметы коллекционирования и пр. пр. Все то, что характерно именно для нашей семьи. Что энергетически выделяет эту жилплощадь в огромном улье многоэтажного дома. И музыка лишь часть этого. Она требовательна, но позволять ей доминировать я не собираюсь.

Я решил остановиться на этом моменте столь подробно еще и потому, что изучая материалы различных интернет-ресурсов аудио мира, я почти не встретил людей, готовых признать жизненность того, о чем я пишу. Какие-то утопичные мечты об идеальном звуке, созданной в обычных квартирных условиях, "комнаты для прослушивания". Или, неподъемные по бюджету, трансформации жилых помещений в студии звуковоспроизведения. Ни то, ни другое - не мой путь.

Моя задача гораздо тривиальнее: Удобно для жизни, красиво для глаз, интересно для общения и ПРИЕМЛЕМО для звуковоспроизведения.

Эту тему я открываю в качестве дневника проекта, что уже стало моей традицией. У меня нет готовых решений и я не могу обещать уникального результата. Но, мне нужен материал для анализа. Я скрупулезно буду складировать его здесь. Если кому-то еще это интересно или окажется полезным - буду рад. Спасибо за поддержку и помощь.

#2

Я разместил тему в разделе "Акустика" потому, что считаю комнату основной составляющей этого предмета.

Однако помимо звуковых, я при переезде решаю и наболевшие бытовые вопросы:
- Наконец-то моя аппаратура не будет находиться рядом с местом приготовления пищи. И мне не придется больше все зачехлять, как-только включается газовая плита.
- Наконец-то я смогу разместить аппаратуру удобно для настроек и коммутации. И включить в систему больше компонентов.
- Наконец-то появится больше места и для коллекции пластинок. Зарастать ими я бы не хотел, однако пара стеллажей просто необходима.

#3

Все мои чертежи в *.cdr, а Corel слетел зараза...

Восстановлю и тогда выложу более точную информацию о размерах комнаты. А так же, свои прикидки по размещению в ней, с учетом комнатных мод (высчитаных он-лайн калькуляторами). Все это здесь будет, как один из важных аспектов, что я пытаюсь учесть. Но, будет чуть позже.

Пока описательная часть того, что мне досталось.

Квартира была в состоянии ремонта примерно от 2005-го года. Но, ничто не потрескалось, не лопнуло, не отвалилось и не было сломано. Поэтому, капитальный ремонт я не планировал. Дизайн морально устаревший, но он в стиле моей сегодняшней квартиры - меня не раздражает.

Я лишь обновил поверхности: покрашены стены, покрашен потолок и в гостиной настелен новый ламинат .
Причем, ламинат пришлось настелить поверх того, что на фото, для выравнивания уровня напольного покрытия с другими помещениями (где предыдущие хозяева, совсем недавно, его уже постели вторым слом). И раз уж стелил ламинат, сделал это в поперечном направлении. Подложку купил интересную:

Много мелких пенопластовых шариков между двумя мембранами из полиэтилена. В мембранах отверстия. Не было возможности проверить, заявленное снижение шума. Но, положил ее с загибом на стены, который прижал потом плинтусом. Получилась некоторая герметизация пола. Хуже от этого точно не станет.

Стены комнаты капитальные. Кроме одной, на плане слева, она в полкирпича и отделяет гостиную от кухни/столовой.
Все стены покрыты гипсокартоном и добросовестно прошпатлеваны гипсом. В квартире проживала азербайджанская семья, которая занимается строительным бизнесом. Наверное поэтому, сделано все добротно, не жалея материала.
Правда и площадь помещений они тоже не жалели. От гипсокартона до поверхности несущей стены примерно 7 см. От общей площади квартиры на это пожертвовано 10 кв.м. (это по моим измерениям).
Что порадовало, отделка стен, с акустической точки зрения, сделана не плохо: гиспокартон (в один слой), на относе минеральный поглотитель, и дальше уже сама стена. В квартире тихо!!! Слышно только шаги соседей сверху, ибо потолок сделан не так, как стены. Там только гипсокартон, без заполнений. Он хоть и в несколько уровней, но акустический объем за ним единый. А в центре комнаты, где на фото ореол люстры, потолок - непосредственно плита перекрытия. Т.е. изоляция слабее, чем хотелось бы.

Двери тяжелые, из массива. Но, межкомнатных порожков нет. Тоже слабое место для звукоизоляции.

Первый тест хлопком в ладоши удивил (еще перед покупкой) - комната не звонкая. Но, когда я снял те занавески с окон, что на фото, звонкость все-таки возросла.
Вот здесь и буду теперь "танцевать с бубном".

#4

Роман Мирошниченко писал(а): ↑
11 окт 2019, 16:43
Но, когда я снял те занавески с окон, что на фото, звонкость все-таки возросла.

Ткань на окна - обязательно! Тема интереснейшая!

#5

Да тема интересная. И влияние окон, и драпировки их.
Я не ожидал какого-либо влияния от этих «тюлек». Они невесомы фактически - ни поглотить, ни рассеять... Возможно, что-то сработало в комплексе. Например, изменения напольного покрытия - было со щелями между планок и лежало свободно, а новое легло жестким полотном...

Но, вот заметил. Не все удается замерить до/после. Даже в голову иной раз не приходит, что будут изменения.

#6

Оказалось, что не так-то просто установить ТОЧНЫЕ размеры помещения.
Стены не параллельны по всем осям.
А за внешней отделкой стен (гипсокартон), еще более не параллельные основные поверхности кирпичной кладки.
Пришлось как-то усреднять. Надеюсь, в последующих расчетах, это даст не столь значительную погрешность.
Расстояние от поверхности гипсокартона до несущей стены не менее 5 см., максимум 8 см.

: Синий контур - видимые границы комнаты (гипсокартон), красный - поверхность кирпичной кладки (+ 5 см к каждой стене).; Гостинная шаблон.jpg (1.61 МБ) 23230 просмотров

Схема уже сориентирована на экране, относительно предполагаемого места для слушателей.

Внешние изменения, после косметического ремонта, почти не заметны:

: ФРОНТАЛЬНАЯ СТЕНА; 0A3E34ED-C4B4-4344-BD8E-C82782E9A618.jpeg (2.08 МБ) 23254 просмотра

: ЛЕВАЯ СТЕНА; 04C38350-B040-44BA-A0DE-246DFC9CAFEB.jpeg (2.25 МБ) 23254 просмотра

: ПРАВАЯ СТЕНА; AA7C3CB1-BB87-4B15-906E-E7FD3CA4F1E1.jpeg (2.35 МБ) 23254 просмотра

: ТЫЛЬНАЯ СТЕНА; C1929ECD-F18D-453B-8A18-B3133C92D91A.jpeg (1.91 МБ) 23254 просмотра

#7

За прошедший год, я провел уже многочисленные моделирования расстановки аппаратуры в комнате. Я перепробовал различные методы расчета местоположения акустики и слушателя. И калькуляторы вычисления факторов, влияющих на звук... Поэтому, основные моменты уже определены. Уже придумано назначение и дизайн основных предметов интерьера (мебели). Более того, после долгих мучений, многочисленных искушений и разочарований, вчера выбран и оплачен уже диван.

: Вариант планировки интерьера по длинной стене.jpg (1.6 МБ) 23231 просмотр

Однако, я так же пришел к пониманию ошибочности своего применения некоторых методик. В частности, при расчете комнатных мод я учитывал расстояние, относительно поверхности гипсокартона, а не несущей стены... Поэтому, я решил не выкладывать сюда свои "блуждания в темноте", а лучше начать здесь с начала.

#8

Гипсокартон, не самый лучший материал для звукового оформления.
Не параллельные и не одинаковые стены предпочтительны.
В идеале, при начальном проектировании, за идеал можно брать геометрию традиционных концертных залов, с масштабированием под реалии.
А по факту истекаю белой завистью. Строить гостиную под свои музыкальные возможности, не реальная для меня возможность. Поэтому потихоньку буду наблюдать со стороны и радоваться Роман, Вашим успехам!!! Удачи!!!

#9

seurf писал(а): ↑
21 окт 2019, 13:41
В идеале, при начальном проектировании, за идеал можно брать геометрию традиционных концертных залов, с масштабированием под реалии.

Конечно же, о таком подходе нет и речи. Я объяснил это в первом сообщении данной темы.

seurf писал(а): ↑
21 окт 2019, 13:41
Не параллельные и не одинаковые стены предпочтительны.

Увы, они не столь не одинаковы и не параллельны, чтобы рассчитывать на полезность этого.

seurf писал(а): ↑
21 окт 2019, 13:41
Гипсокартон, не самый лучший материал для звукового оформления.

Сразу же, после покупки этой квартиры, я озадачился данным вопросом. Ибо стоял на такой же позиции, как и Вы по отношению к гипсокартону. В моей сегодняшней квартире, гипсокартон только на потолке и я считал, что он резонирует. Я никак это не подтвердил, просто я так считал... Поэтому, новая гостиная, полностью обшитая гипсокартоном, меня изначально насторожила.
Однако, я не мог не верить своим ощущениям. В квартире тихо. И гостиная совершенно не звонкая (тест хлопком в ладоши). В пустой комнате свободно разговаривая, прекрасно слышишь собеседника.
В "паутине" нашлось много мнений на счет гипсокартона. Но, в целом, я пришел к пониманию, что ничего плохого в гипсе нет. Более того, можно даже выиграть, если он "правильно" смонтирован. Конечно я не надеялся, что у меня "система Кнауф" на стенах. И все-таки, приобрел видео-эндоскоп, чтобы посмотреть, что там под поверхностью. Оказалось все очень даже не плохо.

: Конструкция стен.jpg (74.65 КБ) 23177 просмотров

В общих чертах, почему такое я счел "не плохим вариантом", можно прочитать здесь - http://doctor-sound.com.ua/forum/showthread.php?tid=250

P.S. Я пока не имел возможности провести хоть какие-то акустические измерения в новой квартире. Надеюсь, они подскажут реальное положение дел и направления для развития в этом вопросе.

#10

Всю информацию черпаем в интернете конечно. Рассчитывая на практические советы и людской опыт. Глубоко копать в научные недра попросту нет ни желания, ни возможности.

Долгое время я уже был погружен в материалы форума "Акустика помещений" https://soundex.ru/forum/index.php?/for ... помещений/ Информации в разделах этого ресурса много конечно. Но, мне не комфортно на площадках, где из десяти говорящих,что сказать есть лишь одному.

В итоге я вышел на форум Андрея Смирнова http://soundmoderator.org

Не могу сказать, что все описываемое я могу прямо применить. Но, в целом философию я принял.
Здесь http://www.acoustic.ua/company/ , много он-лайн калькуляторов.

Буду благодарен за полезные ссылки.

#11

http://www.acoustic.ua/recommendations/567#8

Ввожу размеры и получаю данные:

: Размер комнаты и моды.jpg (79.23 КБ) 23087 просмотров

: Моды в комнате по вертикали.jpg (126.06 КБ) 23087 просмотров

: Моды в комнате по горизонтали.jpg (105.63 КБ) 23087 просмотров

Наношу на план комнаты:

: Аксиальные комнатные моды по горизонтали.jpg (2.01 МБ) 23087 просмотров

Минное поле получается...

Отправлено спустя 10 минут 9 секунд:
P.S. В повторном изучении материалов форума Андрея Смирнова (как идеологии, на которую я опираюсь), снова пришел к пониманию:
- в расчете аксиальных мод нужно исходить из размеров до каменной кладки;
- покрытие ГКЛ и акустическая отделка ослабляют влияние мод, но не изменяют их;
- площадь окон и межкомнатных дверей принимаются незначительными, относительно размера стены;
- необходимо провести замеры для точного определения мод.

#12

http://www.acoustic.ua/forms/calculator2.html

Мне нужно расположить акустику и себя в комнате так, чтобы ни моя голова, ни центры динамиков не попали на линии мод. Исходя из реалий, я могу разместить свои акустические системы (в итоге, я хотел бы установить обе пары: и электростаты, и рупорные) либо в пурпурных, либо в оранжевых прямоугольниках. Меня устраивает расстояние между ними и свобода вокруг.

: Оптимизация расположения акустики.jpg (2.07 МБ) 23084 просмотра

Подставляю параметры и подбираю, устраивающий меня вариант, с учетом места слушателя (которое, как ни крути, попадает в две продольные моды). Для начальной позиции я исхожу из максимального расстояния между акустикой (3,5 м.).

: Оптимизация расположения акустики 350.jpg (233.12 КБ) 23084 просмотра

: Оптимизация расположения акустики и слушателя 350.jpg (2.2 МБ) 23084 просмотра

Что же, пока меня все устраивает.

#13

Просмотрев вчерашние расчеты, я осознаю, что ориентируюсь лишь на расположение в горизонтальной плоскости. Если принимать во внимание и вертикаль - появляются новые проблемы.
В этом нужно разобраться. Ибо, они могут оказаться весьма значимыми.

Например, я вижу совпадение мод на 69Гц. и на 70Гц. по осевой линии комнаты, где возможно будет располагаться голова слушателя. Диван еще не приехал и пока, я могу только предполагать, какая получится высота посадки...
Так же, предстоит брать во внимание и расположение низкочастотных динамиков. Это касается, как вуферов электростатов, так и портов "трубы Войта" рупорников.

Но, уже сейчас хотелось бы провести хоть какие-то замеры в пустой комнате. Микрофон и кое-какие программы у меня есть. Пора уже принести акустику и усилитель, чтобы оценить реалии.

Если можете подсказать доступную методику, буду очень благодарен.

Сам я предполагаю такой подход:
- установить акустику в предполагаемые места;
- воспроизвести "розовый шум";
- запустить программный анализатор спектра;
- перемещая измерительный микрофон в районе расчетных мод, попытаться определить их.

#14

Хоть я и слежу за этой темой, разбираться до тонкостей у меня пока не получается, не хватает времени. Заметил, что не учитывается предполагаемая мебель, обозначенная здесь. У меня впечатление, что она будет оказывать значительное влияние и нужно считать хотя бы от первой толстой стенки (или, если это будут книжные шкафы - от внешнего ряда книг).
Вертикальные моды - вещь не очень страшная, потому что на таких небольших расстояниях, с моей точки зрения, единственным влияющим элементом будет пол, на который наверняка будет положено что-то типа ковролина. 2,5м представляют частоту 138Гц, если учесть разворот фазы при отражении, то нужно учитывать половину длины волны - это 69Гц, это верно, но мне вот интересно: если по горизонтали деваться некуда - динамики направлены на слушателя и, действительно, имеется идеальный резонатор, то в вертикальной плоскости до слушателя будет несколько большее расстояние и расчёт мод только по высоте потолка - неправильное решение. Собственно и в горизонтальной плоскости определяющий угол в 30 градусов диаграммы направленности, скорее всего, не попадает на прямое отражение между стенами. Мне кажется, в этом плане калькуляторы лишь определяют ориентиры, а как с этим "жить" нужно определять практически.
Как это сделать на практике - может быть не очевидным. Скорее всего задуманный подход подойдёт, но нужно иметь в виду диаграмму направленности многополосных АС и микрофона (т.е., на НЧ, в принципе, большой направленности нет, тут вопросы достаточно легко решаются, но начиная с примерно со 100Гц (примерно удвоенного расстояния между ушами) направленность уже значительная и картина может сильно отличаться от действительности уже из-за интерференционных свойств самой акустики, я уж не говорю о том, что чем выше полоса динамика, тем уже угол его излучения).

#15

poty писал(а): ↑
18 ноя 2019, 10:08
Заметил, что не учитывается предполагаемая мебель, обозначенная здесь.

Владислав, Вы правы. Мебель я не только не учитываю, пока даже думаю о ней с опаской. Пока, я только предполагаю, какие пространства я отведу для этого. Я бы хотел, чтобы мебель выполнила функцию акустического оформления. Стеллажи могут выполнить роль диффузоров-рассеивателей. А закрытые решетчатыми дверками нижние ящики и антресоли, заполненные материалом-поглотителем - роль басовых ловушек...

Тут много вопросов. И по дизайну, и по целесообразности... Я в поиске.
Но, я бы хотел подойти к этому, уже опираясь на акустические измерения.

poty писал(а): ↑
18 ноя 2019, 10:08
Мне кажется, в этом плане калькуляторы лишь определяют ориентиры, а как с этим "жить" нужно определять практически.

Да, нужно уже начинать практические занятия.

Спасибо, что откликнулись комментарием. Надеюсь, что с практикой и бОльшее понимание прийдет.

#16

Время подгоняет, завтра обещают привезти диван! А начать мне хотелось бы в пустой комнате.

Расчертил по полу расчетные моды, перетащил Martin Logan.
Красиво получилось:

Собрал временную систему, выставился в расчетные позиции, послушал одну "песенку"... впечатление не очень - "ведро"!
...и приступил к измерениям.

Пока использую REW.

Ну и вот, что получилось.

ноя 19 первое измерение в пустой комнате 0.mdat: (3.28 МБ) 392 скачивания

Попробую, хоть это анализировать.
Обратил внимание на интересную вкладку в REW (раньше не замечал, что ли)

Стоит разобраться с этим симулятором.

Нашел у себя первое измерение этой акустики в старой квартире. Сравнил.

Похоже, начинаю я здесь в более выгодных условиях.

P.S. Музыку слушать теперь у меня возможности нет, но есть, чем заняться.

#17

Похоже, начинаю я здесь в более выгодных условиях

Помещение больше, отражения от стен меньше. Хотя в пустой комнате измерения наверное дают худший результат? С мебелью дробление звуков увеличится, демпфирование тоже. Если мебель мягкая, как заглушка-гаситель выступает.
А так то блеск: хочу справа акустику поставлю, хочу слева!!! А захочу круглую вращающуюся сцену забабахаю! Про сцену шучу конечно, но множество вариантов расстановки системы, позволят в конечном итоге найти наиболее оптимальный для звука вариант! Просто замечательно!

#18

seurf писал(а): ↑
19 ноя 2019, 19:05
А так то блеск: хочу справа акустику поставлю, хочу слева!!! А захочу круглую вращающуюся сцену забабахаю!

Э-э-э... тоже так думал сначала.
Это, если комната глухая (с одной лишь входной дверью) и предназначенная чисто под музыку (кино). Тогда, возможно и так.
А когда помещение жилое, тут столько факторов учесть нужно. От "фен-шуйских" табу супруги, до "маршрутов пробегания" внуков.
Была кстати и идея вращения!

Только не сцены, а подиума под диваном. И три локации: камин (в итоге жена отказалась), стереосистема и телевизор. Куда хочешь - туда и повернулся... Но, при кажущейся свободе, это дает еще больше ограничений.

Поэтому, все гораздо прозаичнее и обыденней. Ничего сверх-естественного здесь не предвидится. Но, тем и интереснее: попробовать создать звук в реальной комнате. В моей музыкальной жизни, это наверное пятая система. Но, я ни разу не начинал с главного - с комнаты. Эту комнату-то я прежде всего выбрал, потом уже купил. Конечно, купил то, что осилил. И конечно, купил не ради музыки. Но, с прицелом под нее.

Я кстати сделал одно открытие для себя: Если площадь квартиры увеличивается вдвое, это не значит, что ты сможешь в ней разместить вдвое больше вещей. Потому, что вещи мы в основном размещаем не по площади, а по периметру.

#19

Диван - это самый вожделенный элемент новой "музыкальной гостиной".

И конечно же, интересно оценить влияние на звук, такого крупного элемента интерьера.

ноя 21 + диван.mdat: (3.16 МБ) 423 скачивания

#20

Я, если честно, и не надеялся на значительные изменения. Кстати, "мода" на ~69Гц присутствует в виде резкой потери звукового давления в этом диапазоне. Если это, конечно, не проблема микрофона.

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ САМОДЕЛЬЩИКОВ

"Музыкальная гостиная" в городской квартире

"Музыкальная гостиная" в городской квартире

Более конкретные размеры

"Список литературы")))

Калькулятор аксиальных мод в комнате прямоугольной формы

Оптимизация расположения громкоговорителей в комнате прямоугольной формы

"Поехали!"

Его Величество ДИВАН!!!

Кто сейчас на конференции