Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте alaev@alaev.club.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

"Музыкальная гостиная" в городской квартире

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#41

Сообщение Роман Мирошниченко » 02 дек 2019, 12:02

Владислав, спасибо большое за уделенное внимание и за совет.
Подумаю, как замерить «эталон».
С «подушками» у меня напряг... Я еще ведь сюда не переехал жить...
:think:
Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Как вариант, разместить систему в коридорчике, перед санузлом. Он маленький совсем, моды будут в более высокой области.
Только высота останется та же. А значит опять 69 Hz первая мода получится...

Отправлено спустя 2 часа 43 минуты 56 секунд:
Сходил за одеялами (соседний подъезд всего лишь :smile: ). Соорудил "глухую капсулу".
E57F8ED3-7353-4B08-8596-CB9B880F155B.jpeg
Скажу честно: сомневаюсь, что эти одеяла спасут от НЧ-влияния. Единственное, может разница в уровне сигнала позволит что-то определить по акустике.

Отправлено спустя 22 минуты 38 секунд:
дек 2 безэховый SW-test 402 left.mdat
(155.16 КБ) 0 скачиваний
дек 2 безэховый SW-test 403 right.mdat
(155.14 КБ) 0 скачиваний
Тест сабвуферов электростатов в глухой камере.jpg
На всякий случай, замерил уровень звука из "глухой капсулы" в месте размещения слушателя, где я провожу основные измерения.


P.S. Порадовало, что АЧХ так совпадают. В старой квартире, во ходе тестирований и настроек DIRAC, АЧХ сильно разнились в НЧ диапазоне. И я даже грешил на акустику, учитывая ее возраст и т.п. Ан нет, нормально у них все в низу-то. Только ради этого стоило за одеялами сходить.

Удивило, что у моих Martin Logan сабвуфер не работает без панели. Точнее сказать, не выходит из режима сна. Я сначала подсоединил только клеммы саба и не мог понять, почему звука нет. Всю коммутацию три раза перепроверил. Потом уже сообразил, накинул провода на обе пары клемм и акустика проснулась.


Отправлено спустя 7 минут 13 секунд:
Сравнение сабов и АЧХ комнаты.jpg
ноя 21 + диван.mdat
(3.16 МБ) 1 скачивание
Сравнил с предыдущим замером, когда в пустую комнату был установлен диван.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4233
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 289 раз

#42

Сообщение poty » 02 дек 2019, 15:55

Вот, теперь хотя бы понятно, в каких местах есть пики, а в каких - провалы.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#43

Сообщение Роман Мирошниченко » 02 дек 2019, 16:08

Я вот тоже рассматриваю, с пристрастием...
Но, возьмем 70Hz (пресловутые). На тесте сабов подьем. Однако, может это просто микрофон был в другой зоне от данной моды?

Можно проверить.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4233
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 289 раз

#44

Сообщение poty » 02 дек 2019, 16:35

То, что Вы получили в результате заглушенного тестирования - это, скажем так, АЧХ сабвуфера или НЧ динамика. Т.е., это у него 70 Гц - пик, а дальше идёт спад. На самом деле примерно от 50-60Гц НЧ динамику начинают "помогать" основные динамики. Т.е. (грубо) для MartinLogan имеем пологий спуск выше примерно 65Гц (87дБ) с крутизной порядка 14дБ на октаву (82дБ на 100Гц, 68дБ на 200Гц, 82-68=14). Предполагаем, что производитель АС компенсировал этот спад с помощью других динамиков в АС, т.о., имеем на 100Гц "добавку" 87-82=5дБ, плавно уменьшающуюся на 14дБ при изменении частоты в два раза (на 50Гц). Ну, то есть результатом будет (предполагаем) ровная "полочка" от СЧ до 65Гц, а ниже 65Гц - картина будет примерно совпадать с тестированием сабвуферов.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#45

Сообщение Роман Мирошниченко » 02 дек 2019, 20:08

Для чего я пытаюсь вычислить РЕАЛЬНЫЕ моды в комнате? :think:

Сейчас акустика и слушатель расположены по расчету "калькулятора". При этом, были учтены и расчетные моды.

Однако, в моих расчетах очень много "допущений". Усредненные расстояния и опущенное влияние окон, дверей и т.п.
Поэтому, я и хотел бы вычислить путем измерений реальные моды, на которые мне стоит обращать внимание. Ибо я хочу определить более конкретно, где будет стоять акустика и где сядет слушатель. Найти оптимальное АРХИТЕКТУРНО-ПРАВИЛЬНОЕ местоположение. А потом уже, я буду нивелировать то, что останется.
Сейчас, в моих экспериментах, получается так: визуально я ориентируюсь на наклеенные на пол полоски расчетных мод, а в графиках вижу реальные частоты. И в моей голове это пока не стыкуется.
Однако, я решил проделать еще один эксперимент для поиска оптимального местоположения.

С начала, немного подвигаю акустику:
IMG_E7642.JPG
Расчетное положение
IMG_E7644.JPG
Сдвинута к центру
IMG_E7646.JPG
Подобранное положение
Подбор положения акустики от расчетного.jpg
Не уверен, что результат ЗНАЧИМ, но на графике он ЗАМЕТЕН. И я останавливаюсь на "подобранном положении".

Теперь подвигаю слушателя:
IMG_E7647.JPG
Расчетное положение, при котором проводились все замеры
IMG_E7649.JPG
Сдвинут назад
IMG_E7648.JPG
Сдвинут вперед
Подбор положения слушателя к подобранному положению акустики.jpg
Последний вариант мне кажется наиболее предпочтительным. Если ориентироваться по наклеенным полоскам: ни акустика, ни слушатель их не пересекают (не считая осевой конечно :sad: ). Пока остановлюсь на этом. Не уверен правда, что осилю в одного подвинуть диван... :razz:

Отправлено спустя 12 минут 19 секунд:
Ну и "на сладкое":
Сравнение АЧХ сабвуфера и подобранного положения акустики и слушателя..jpg
Хочется сказать даже, что комната улучшила частотку сабвуфера... :spy:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4233
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 289 раз

#46

Сообщение poty » 02 дек 2019, 22:08

Роман Мирошниченко писал(а):
02 дек 2019, 20:20
комната улучшила частотку сабвуфера
Не думаю, что это стоит интерпретировать именно так. Дело в том, что в "чистых" измерениях участвовал только сабвуфер, а теперь к нему присоединилось СЧ и ВЧ динамики.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#47

Сообщение Роман Мирошниченко » 02 дек 2019, 22:29

Я конечно понимаю, что это не возможно. Просто нашлось, чуть-чуть более подходящее положение. Очень "чуть-чуть"...
К тому же, я стал графики отображать с меньшей подробностью. Там в REW есть такой фильтр, как "психоакустика". Это скругляет кривую. И так получается нагляднее. Но, от фильтра 1/6 не сильно отличается.

Владислав, как же все-таки трактовать эти пики/провалы?
Каждый из них есть "мода"? Но, эти значения не совпадают с расчетными...
И как понять, какая относится к высоте/ширине/длине? :insane:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

Доходя до крайностей )))

#48

Сообщение Роман Мирошниченко » 03 дек 2019, 18:05

seurf писал(а):
19 ноя 2019, 19:05
А так то блеск: хочу справа акустику поставлю, хочу слева!!!
:wink:

Я решил не терзать попусту Владислава, а еще попрактиковаться.
Ведь по сути, если даже я не добьюсь точного рисунка мод на полу комнаты, но опытным путем определю ОПТИМАЛЬНОЕ положение акустики, результат будет достигнут.

Продолжаю двигать акустику. Ставлю ее в крайние положения, которые только доступны при выбранном мною общем размещении аппаратуры в комнате.

Исхожу из подобранного вчера положения акустики и слушателя, считая его эталонным.

Во-первых:
IMG_E7651.JPG
Раздвинута на 425 см

Во-вторых:
IMG_E7652.JPG
Максимум до левой...
IMG_E7653.JPG
и правой стен

И например, так:
IMG_E7655.JPG
Сдвинута к фронтальной стене

А теперь, все это посмотреть:
Двигаю акустику максимально по комнате во все стороны.jpg
Серый - АЧХ сабвуфер;
Красный - подобранное положение;
Фиолетовый - раздвинута на 425 см.;
Зеленый - раздвинута к боковым стенам;
Желтый - придвинута к фронтальной стене.
Отправлено спустя 11 минут 2 секунды:
На мой взгляд, лучше всего выглядит красная кривая, которая соответсвтует подобранному вчера положению акустики и слушателя.
Все другие позиции, что-то ослабляют, а что-то усиливают.
Наверное, на этом стоит и остановиться пока.

Я предполагаю, что в дальнейшем, при наполнении комнаты, какие-то пики/провалы сгладятся, а какие-то усилятся. Плюс я планирую привезти вторую пару колонок. Значит, мне снова придется подбирать оптимальное расположение. Но, до крайностей, я надеюсь, доходить уже не придется.

P.S. Кстати, некоторые записи уже можно вполне слушать и без DIRAC.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#49

Сообщение Роман Мирошниченко » 04 дек 2019, 14:35

Сегодня я решил проверить положение каждой акустической системы в отдельности. Методика та же, что и вчера.
Для правой лучшего достичь не удалось.
Для левой удалось чуть-чуть спрямить АЧХ, но это оказалось столь не значительно, что на общем тесте двух каналов совсем даже не заметно. Буду считать это лишь дополнительной свободой для позиционирования левой АС. Т.е. зоной, где ее перемещение не влияет на общий звуковой окрас.

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

#50

Сообщение rad54 » 04 дек 2019, 14:39

Роман Мирошниченко писал(а):
03 дек 2019, 18:16
P.S. Кстати, некоторые записи уже можно вполне слушать и без DIRAC.
Поздравляю, вот это уже результат практический!
Количество (экспериментов) перешло в качество (звука) :clap:
За это сообщение автора rad54 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 20%
 
Алексей

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#51

Сообщение Роман Мирошниченко » 04 дек 2019, 14:55

Спасибо, я очень доволен. Хотя, в масштабах всего проекта, продвинулся пока не значительно.
Конечно же, сказанное про "без DIRAC" - очень с большой натяжкой... но, можно.
:smile:

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

#52

Сообщение rad54 » 04 дек 2019, 15:29

Роман Мирошниченко писал(а):
04 дек 2019, 14:55
сказанное про "без DIRAC" - очень с большой натяжкой
А козырь в кармане ещё? Это я про нерасставленную пока мебель и прочий антураж интерьерный с дополнительным ослаблением переотражений.
Алексей

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 103 раза
Контактная информация:

#53

Сообщение Роман Мирошниченко » Вчера, 23:25

Мои первые слушатели :smile:
87E7779B-8901-4829-857E-DEBEC1618438.jpeg
Восторг в глазах и очень высокая оценка: «Хочется переслушать всю музыку!»

Я и сам считаю такое желание, главным показателем успеха. И уже переслушал добрую часть своих старых компактов. Все в натуральном виде, без румкоррекции (пока справляюсь с искушением).
В музыке сейчас много ревеберации. Но, звучит это очень интересно. Даже стерильные студийные сведения, словно со сцены идут. Живое звучание.
И конечно, в сравнении с моим «углом» в предыдущей квартире, здесь объем выстраивается, как по волшебству. Тональный баланс вполне ровный. Баса лишнего нет, но и нехватки тоже не чувствуется. Нет прорисовки привычной, атаки нет. Но, это и не удивительно в пустой комнате.

Самое интересное для меня достижение: музыка хорошо воспринимается из всех уголков квартиры. Нет «басовых сгустков», как в предыдущей. Когда, на диване у меня кайф, а в комнате дочери - порт фазоинвертера.
На днях чинил вентиляцию, стучал молотком... Соседка с низу позвонила, говорит ребенок спит - не стучите пожалуйста. Я ей: а музыка не мешает. Она говорит, музыку не слышно. Радует. Играла довольно громко.

P.S. Супруга спрашивает: «Если и так хорошо, стоит ли мудрить? Услышишь ли это?»
Но, я сквозь музыку слышу и паразитные артефакты. И поэтому, двигаемся дальше.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4233
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 289 раз

#54

Сообщение poty » Сегодня, 13:47

Роман, я прочитал Ваш вопрос:
Роман Мирошниченко писал(а):
02 дек 2019, 22:29
как же все-таки трактовать эти пики/провалы?
давно, но затруднялся ответить. За красивыми словами "мода", АЧХ и т.п. стоят весьма неоднозначные понятия. Вы и сами знаете, сколько копий сломано по этому поводу и страниц форумов исписано, часто в спорах и ругани...
По моему мнению, с помощью расчётов мы получаем лишь примерные точки, где существует большая вероятность проблем с определёнными частотами, реальная картина гораздо сложнее и разнообразнее.
Для начала я поясню, в чём, собственно, проблема состоит. Найдите в Интернете картинки по запросу "интерференция". Как правило, визуальным представлением интерференции являются волны на поверхности чего-либо, например, воды в пруду. Это - двухмерное представление волн. Для звуковых частот примерно начинающихся с 300-400Гц дело так и обстоит: есть вектор распространения волны, правила отражения волны и правила затухания. Сразу скажу, что и здесь всё не так однозначно, но не буду усугублять ситуацию. Единственно отмечу, что "картинка" становится пространственной.
Для низкочастотного звука (до 100Гц примерно) рассматривать его с волновой точки зрения невозможно. Фактически это - распространяющиеся изначально некогерентные (то есть, не имеющие единой фазы) области повышенного и пониженного давления. Они имеют абсолютно другие свойства распространения, отражения и затухания. Комната для таких сигналов является набором резонаторов, то есть в каком-то месте мы имеем усиление звука с огромной реверберацией, в каком-то - ослабление с мгновенным затуханием. Оценить это можно с помощью моделирования. Насколько я помню, у Вас в семье есть дизайнер, наверняка он работает в трёхмерных пакетах моделирования (типа 3D Max), вот там есть очень чёткая процедура: моделирование освещённости (light tracing, rendering...), наверное, самая затратная процедура всего пакета. Я примерно о таком моделировании говорю. Результаты иногда получаются совсем не такими, какими они, казалось бы, должны быть: вдруг появляются отражения от бликующих поверхностей, изменения цвета от больших предметов и т.д., и т.п. Такое моделирование можно провести и для звука, думаю, есть и соответствующие программы, и это не калькуляторы, которых полно в Интернете.
Почему я не доверяю калькуляторам? Почему Вы не можете сопоставить расчёты калькуляторов с реальной картиной? Как раз потому, что учитываются лишь плоскостные параметры, и не учитываются взаимодействия звуковых давлений из разных плоскостей.
Теперь немного критики по поводу Ваших интерпретаций. Допустим, у Вас есть "мода" 30Гц и Вы измеряете АЧХ сигнала в точке максимального его уровня в соответствии с этой модой. Как Вы видите:
- сигналы в 29 и 31Гц имеют практически такой же уровень, что и 30Гц (т.е., так называемая добротность контура, представляющая "остроту" его резонансных свойств - имеет место быть и здесь);
- если Вы смещаетесь в разных направлениях на небольшие расстояния, Вы практически не теряете в уровне, т.е. сосредоточенность резонанса в пространстве также невелика.
А теперь давайте подумаем, что же происходит с частотами, которые не попадают в "моды"? Ведь они тоже (см. примечание 1 выше) входят в какой-то резонанс, и формируют интерференционную картину, только с гораздо менее выраженными пиками и провалами. Т.е., их Вы тоже увидите, возможно, не в таком выдающемся "исполнении" как моды, но всё же! Более того, сдвиг в пространстве может гораздо кардинальнее поменять картину таких псевдомод, чем основных мод. И это даёт нам хоть и не совсем внятный, но всё же инструмент фильтрации мод от не-мод. Моды достаточно стабильны в пространстве, как минимум на интервале 1/10 длины волны (длина волны = 340м/с : частоту(1/с) ). Т.е., для 30Гц (примерно 11м) отклонение от точки измерений примерно на полметра в каждую сторону будет сохранять общую картину пика или провала, тогда как псевдомоды будут изменяться значительно. Почему я сказал, что картина невнятна? Потому что Ваши моды рассчитаны на плоскости, а реальность "живёт" в пространстве! То есть, есть немаленькая вероятность, что в какой-то конкретной точке пространственная интерференционная картина будет противоречить плоскостной и Вы можете подумать, что это "не-мода". Я к тому, что лучше мерить в нескольких точках диапазона, чтобы хоть как-то сопоставить потом результаты.
Наверное, многое из написанного непонятно и неполно, но писать курс по этому явлению я не в состоянии, думаю, у меня и знаний таких достаточных нет.
Владислав

Ответить