Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

[poty]

Сайт производителя http://www.oddwattaudio.com/owabout.html
Информация об авторе (Bruce Heran) http://audioxpress.com/article/member-p ... heran.html
Аналогичная сборка http://diyaudioprojects.com/Tubes/5751- ... e-Amp-Kit/
Форум развития и поддержки проекта http://diyaudioprojects.com/Forum/viewt ... p?f=9&t=43

Принципиальная схема усилителя

Принципиальная схема БП

[Роман Мирошниченко]

ничего в обвязке 317-й ничего не менялось

Да вот и интересно, что могло повлечь такие перемены. Я раньше раз в месяц проверял и отклонение в десятых долях было. Ну поправлял ради перфекционизма. Может и такое положение нормально, по звуку не слышно. Просто хотелось бы это понять.
Сейчас повторные измерения выложу.

Отправлено спустя 27 минут 8 секунд:
На этот раз я вообще не подстраивал:

Отправлено спустя 10 минут 59 секунд:
Теперь я вижу, что отклонения не такие уж большие. Если не смотреть первый замер, когда усилители еще совсем холодные, то перекос 1-2 мВ. получается. Я и сам понимаю, что это в пределах допустимых норм. Даже, наверное, это хорошее допущение.

Когда я первый раз увидел эту неточность в балансировке, я просто запаниковал. И начал подстраивать. Но, после подстройки перекос снова восстановился... И я снова начал выравнивать. И это было довольно-таки неприятно... Пока все не устоялось в районе 93 В. на обоих моноблоках.
Однако, при следующем включении баланс снова сместился и это заставило меня беспокоиться...

Теперь я вижу, что страшного нет.

Отправлено спустя 33 минуты 12 секунд:
Я даже начал было сомневаться, что раньше было по другому. Но, не поленился полистать ветки - viewtopic.php?p=16625#p16625
Т.е. действительно, раньше без поднастроек баланс держался идеально.

[Роман Мирошниченко]

Кстати, совсем забыл я... Низкочастотного фона, что я отмечал (viewtopic.php?p=16625#p16625) больше нет!
Да здравствуют виброизоляторы под трансформаторами!!!

[Евгений Михеев]

Да здравствуют еще и картонные подкладки под крышки

[Роман Мирошниченко]

Кстати, может быть.
Сейчас специально послушал (почти вплотную ухом), гула на трансформаторе нет совсем.

[Роман Мирошниченко]

Решил повторить контрольные замеры балансировки.
Идея состоит в том, что раз это в нормальных пределах, то нужно приспособиться. А именно, вычислить период после включения, когда эту балансировку стоит производить.
Я уже вижу, что непосредственно после включения усилителей (срабатывания реле задержки) смысла что-то балансировать нет вообще. Мне и раньше Владислав рекомендовал выждать 20 минут. Но, теперь ясно, что этого мало.
С другой стороны, предыдущий замер показал, что и спустя два часа баланс продолжает меняться, но еще не выходит на параметры, установленные в предыдущую сессию.
Опять же, два час, это слишком долго. Я не всегда слушаю музыку столь продолжительное время. Я думаю, оптимальное время для настройки (и последующих проверок) - полтора часа после включения. Это будет "средней точкой" в моих прослушиваниях. Т.е., поможет держать баланс в оптимальном диапазоне отклонений.

Сейчас выложу очередную табличку.

[Роман Мирошниченко]

Поэтому, подстраивать ток нужно после того, как все хорошенько прогрето, например, после прослушивания музыки.

В первом замере, что я систематизировал (viewtopic.php?p=24494#p24494), я последнюю настройку сделал аж спустя четыре часа после включения. Нет сомнений, что усилители были хорошо прогреты.
Но, при последующем включении баланс ушел. Однако я вижу, что во время прослушивания он стремиться к настроенным значениям 93,0/93,0 на левом моноблоке и 93,2/93,2 на правом. Возможно, через четыре часа он их и достигнет. Только я в этом не вижу смысла, достигать баланся ко времени, когда усилители уже выключать пора.
Поэтому я и хочу найти "среднюю точку".
Сегодня я сделал настройку спустя два час работы усилителей. И сейчас я хочу посмотреть, остануться они на этом значении при дальнейшем прослушивании или будут продолжать смещаться. И если будут смещаться, то в какую сторону. И что произойдет при следующем включении.
Мне это интересно для адаптации моего "общения" с этими усилителями к новым условиям их работы. Я пытаюсь выявить систему, чтобы подстроиться. Ибо проблемы я в этом уже не вижу.

[poty]

Сразу скажу - я не утверждаю, что что-то нужно делать, по крайней мере - прямо сейчас. Просто пытаюсь понять, что могло измениться.
Я не помню, меняли ли мы токозадающие резисторы в цепях LM317? Возможно, проблема в их термостабильности. То же самое относится к измерительным резисторам, подключенным к гнёздам (те, что 1 Ом).
Переключатель обратной связи сейчас в каком положении? Сомневаюсь, что он влияет на рабочую точку, но, возможно, изменяются тепловые режимы самих ламп при подаче сигнала.
Возможно, это - побочное действие балансера накалов. Рассматриваю фантастические варианты изменения параметров при изменении напряжения накала (оно же у нас нестабилизированное) или не хватает тока (не помню, замерялись ли напряжения псле установки балансеров).
По поводу влияния на звук: мы провели те же изменения, что и для ForeWatt - стабилизировали входной драйверный каскад, построенный ровно так же, как в ForeWatt - как SRPP. Возможно, это дало аналогичный звуковой почерк.

[Роман Мирошниченко]

Вот, что получилось сегодня:

Отклонение балансировки тока
Видно, что левый моноблок перестал терять баланс (не понятно только почему не с идеальными значениями-то), а правый продолжил прогрессию в том же направлении.
Я думаю, в следующий раз попробовать сделать балансировку после часа работы. И понаблюдать.
В идеале, понаблюдать подольше. Чтобы посмотреть, остановится ли правый и не начнет ли дисбалансироваться и левый.

[Роман Мирошниченко]

Переключатель обратной связи сейчас в каком положении?

Я вскрывал только один моноблок (правый), там он выключен.

Сразу скажу - я не утверждаю, что что-то нужно делать, по крайней мере - прямо сейчас. Просто пытаюсь понять, что могло измениться.

Аналогичное восприятие происходящего и у меня. Если стабильность достижима - менять ничего и не стоит. Но, если есть идеи... Тут я всегда за движуху.

По поводу влияния на звук: мы провели те же изменения, что и для ForeWatt - стабилизировали входной драйверный каскад, построенный ровно так же, как в ForeWatt - как SRPP. Возможно, это дало аналогичный звуковой почерк.

Это меня очень впечатляет. Понимал бы это заранее, еще более хотел бы таких перемен.
Но, я пока не могу утверждать, что звук сильно изменился относительно исходной ситуации. Относительно применения транзисторного интегральника AURA - да. Но, это и логично ведь. А в глобальном смысле - FOREM нужен для оценки этого.

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Я бы выходные лампы левого моноблока переставил в правый.

Отличная идея.
Но, сначала я хотел бы выявить системность до конца.

[goldmen8]

Лампа с увеличенным свечением стоит в правом моноблоке. Это третий столбец.

Роман, ещё раз про лампу с "неправильным свечением накала".
Она стоит в "правом" усилителе, где больше "гуляет" ток покоя ламп, при этом общий ток потребления остаётся практически неизменным.

... я не вижу смысла переставлять лампы в другой моноблок.
... нужно сами лампы проверить на соответствие "пары", лучше не "по одной точке". а так можно постоянно "гонятся" за током покоя.
... проверять режимы работы нужно не раньше чем через 30 минут после включения.

[Роман Мирошниченко]

... нужно сами лампы проверить на соответствие "пары", лучше не "по одной точке". а так можно постоянно "гонятся" за током покоя.

Это вне моих возможностей. И нечем, и не умею я...
Эти лампы продавались квартетом. Но, замеры к ним не прилагались...
У меня еще один "квартет" лежит без одной лампы. Но, я не смешивал составы.

Роман, ещё раз про лампу с "неправильным свечением накала".
Она стоит в "правом" усилителе, где больше "гуляет" ток покоя ламп, при этом общий ток потребления остаётся практически неизменным.

Совершенно верно.
Ток гуляет там больше, в плане более продолжительное время от момента включения. Мне пока не удалось дождаться, когда это "гуляние" остановится. Для этого нужно более трех с половиной часов похоже.
Оставлять усилители на ночь я не хочу, но думаю у меня выдастся денек, когда я останусь дома и смогу слушать музыку с утра до ночи. С паузами, но без выключения аппаратуры.

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Да, и не стоит забывать, что до апгрейда у меня была стабильность именно с этими лампами. И эта так же ярче светилась (я ее пометил).

[poty]

Померить бы изменение напряжения В+... Но Роману лучше туда не лезть - 480В - не шутка!
Жалко я не сделал отключаемые балансеры накала. Можно было бы попробовать их отключить и посмотреть, поменялась ли ситуация?

[goldmen8]

...как Роман это будет делать...

Это вне моих возможностей. И нечем, и не умею я...

Неужели в славном городе Саратов, где даже есть производство радиоламп, и не найти "умельца" который сможет проверить лампы. (это не наезд, просто возмущение моей души).
А так долго ещё придётся мучатся с погоней за током покоя.

У меня еще один "квартет" лежит без одной лампы. Но, я не смешивал составы.

Разве нельзя позаимствовать из второго квартета пару лампочек.
Наверное необязательно, чтоб именно квартет стоял сразу в обоих моноблоках, можно и двумя парами обойтись.
И куда делась ещё одна лампа (четвёртая)? (в смысле квартет - уже и не квартет)

[goldmen8]

... усилитель и не надо никому отдавать.
Нужно проверить только лампы на соответствие "пары".
А в усилитель на это время поставить (по в заимствовать) лампы из квартета который уже не квартет (а трио).

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Вы же до этого написали...

В чем же противоречие?

[Роман Мирошниченко]

Неужели в славном городе Саратов, где даже есть производство радиоламп, и не найти "умельца" который сможет проверить лампы. (это не наезд, просто возмущение моей души).

Александр, спасибо за Ваше неравнодушие.

Я не склонен подозревать лампы.
Во-первых, оба раза они покупались у проверенных продавцов.
Во-вторых, во время эксплуатации обоих квартетов балансировка держалась очень точно. Т.е. до апгрейда с этими же лампами все было идеально.
В третьих, я не хочу доверяться абы кому, кого я не знаю. А кому я бы мог довериться, не имеет возможности проверки.

Одна лампа из первого квартета вышла из строя. Мы пришли к выводу, что это заводской брак. Но, это в том числе послужило и толчком к балансерам, которые сейчас установили. Здесь последнее наблюдение и оно содержит ссылки на проблему - viewtopic.php?p=21715#p21715

Конечно же, можно туссовать имеющиеся лампы в любых комбинациях. Но, я соглашусь с Яном:

Вовсе не факт, смещение тока находится на уровне, на который можно вообще внимания не обращать. Пока это больше походит на то, что мы сами придумали себе проблему и боремся с ней.
Все играет, поет, звук великолепный. Да, есть разница в моноблоках, интересно узнать в чем причина, но это не так уж и важно с другой стороны.

Сейчас это интересно, ибо произошло после апгрейда. Если бы такое положение вещей было изначально, я бы считал его нормой.

И еще один момент - "плывут" оба усилителя. Просто у правого это происходит более продолжительное время. А вот, конечен ли этот процесс, я пока не могу сказать. Не было достаточно времени для эксперимента.

Разве нельзя позаимствовать из второго квартета пару лампочек.
Наверное необязательно, чтоб именно квартет стоял сразу в обоих моноблоках, можно и двумя парами обойтись.

Я думаю, что просто лампа так себя ведет, заменить лампу и будет другой результат. Могу ошибаться.

Да, возможно, в итоге я заменю пару с яркой лампой на пару из первого квартета. Но, чисто из визуально-эстетических соображений. Пока же я не вижу к этому оснований. Нужно разобраться в причине, пока есть возможность. А иначе можно покупать лампы (не веря в подбор продавцом) и подбирать их на усилителе. Или даже тестер специальный купить... Это не мой путь. Я считаю, раз звук нормальный и ситуация не аварийная, имеющиеся лампы нужно доносить.
У любой лампы в ходе эксплуатации меняются показатели. Но, пользоваться только новыми лампами вряд ли получится. Мои не сильно изношены, это видно по напылению в колбах.

Жалко я не сделал отключаемые балансеры накала. Можно было бы попробовать их отключить и посмотреть, поменялась ли ситуация?

Вы на них думаете все-таки? Я не понимаю, как они могут влиять на несвязанный параметр...
И потом, даже если это из-за них, теоретически пользы должно ведь быть больше?

[poty]

Я поясню про балансеры. Всё дело - в принципе их работы. Берётся источник напряжения Uн, назначается средняя точка. Между источником напряжения и средней точкой включаются две лампы (между плюсом и средней точкой и между минусом и средней точкой). В связи с тем, что сопротивления нитей накала ламп (назовём их R1, R2) не равны, напряжение на них оказывается разным (U=I*R - закон Ома; при последовательном соединении сопротивлений ток через них обязательно будет одинаковым). На лампе с бОльшим сопротивлением напряжение будет выше. Uн=U1+U2=I*R1+I*R2=I*(R1+R2), откуда I=Uн/(R1+R2). Т.о., от трансформатора "забирается" мощность P=Uн*I=Uн*Uн/(R1+R2).
Балансер включает параллельно лампе с бОльшим сопротивлением накала дополнительное сопротивление. При параллельном включении сопротивлений общее сопротивление оказывается меньше каждого из составляющих, т.о., балансер выравнивает сопротивления первой и второй лампы (а, значит, и напряжения на них). Однако, при этом сумма сопротивлений R1+R2 становится меньше, что приводит, в соответствии с формулой, к увеличению мощности, "поставляемой" трансформатором в этот узел. Трансформатор у нас питает не только накал, но и основную схему (анодное напряжение). При возрастании мощности, отбираемой от трансформатора, возрастают потери в нём, что приводит к уменьшению напряжений. Если напряжения накала могут уменьшаться незначительно и вряд ли влияют на общую картину, то напряжения на аноде, скорее всего, влияют. Более того, я предполагаю, что большая нагрузка на трансформатор может увеличить чувствительность к изменениям напряжения в электрической сети.
Вся эта фантастика, написанная выше, не может создавать таких больших колебаний, поэтому я более склонен к не очень высокой термостабильности новых резисторов.
Второй вариант - что по каким-то причинам нарушается смещение и источник тока перестаёт работать в линейном режиме. Но это - тоже только умозрительное предположение.

[goldmen8]

Роман, я читаю форум постоянно и стараюсь не вмешиваться в обсуждения, но ... "получился крик души".

- учил меня наставник : -" не лезь, не трогай если работает ..." ( и добавлял ещё несколько этажей матерных слов). я это впитал как "мантру". вот и не удержался...

Евгений написал, что:

ничего в обвязке 317-й ничего не менялось

Из вашей таблицы: download/file.php?id=15167&mode=view (пост) видно, что стабилизация работает в обоих усилителях одинаково. 317-й стабилизатор справляется.
Вы сложите токи обеих ламп у каждом усилителе (20:05 и 22:00)
- левый 93,9 + 91,8 = 185,7 (20:05); 92,3 + 93,6 = 185,9 (22:00)
- правый 93,4 + 92,7 = 186,1 (20:05); 92,7 + 93,6 = 186,3 (22:00)
оба стабилизатора одинаково "ушли" на 0,2 (или около 0,1%), что есть очень хорошо

Нужно разобраться в причине, пока есть возможность. А иначе можно покупать лампы (не веря в подбор продавцом) и подбирать их на усилителе. Или даже тестер специальный купить...

Вот я и предложил вам поставить лампы из "не квартета", чтоб убедится кто виноват лампы или нет.
- продавцам с подбором нужно доверять.
- покупать специальный прибор (тестер) совсем не нужно, а вот подумать где и как проверить лампы стоит задуматься ... ... лампы здесь самое слабое звено.

[Евгений Михеев]

Я не помню, меняли ли мы токозадающие резисторы в цепях LM317

Нет, точно.

То же самое относится к измерительным резисторам, подключенным к гнёздам (те, что 1 Ом).

Заменены на Dale 3W

[Роман Мирошниченко]

лампы здесь самое слабое звено

С этим я не спорю. Да и износ тоже не отрицаю.
И за "крик души" спасибо. Помните, как нас учили:" Бойтесь равнодушных, это с их молчаливого согласия..." и т.п.


Обещаю, что я доведу эксперименты до конца. А там и видно будет. Лампы заменить не сложно, не хочется систему в замерах начинать искать заново.

Отправлено спустя 9 минут 12 секунд:

Более того, я предполагаю, что большая нагрузка на трансформатор может увеличить чувствительность к изменениям напряжения в электрической сети.

У меня напряжения в сети очень стабильное: 219-221 В. Думаю, этот фактор можно считать константой.

[rad54]

poty писал(а): ↑
Вчера, 16:19
Жалко я не сделал отключаемые балансеры накала. Можно было бы попробовать их отключить и посмотреть, поменялась ли ситуация?

странно... а как они вообще могут влиять на баланс анодных токов? Я не понимаю. Тем более, что балансеры есть в обоих моноблоках, а "плывет" только один. Не сходится...

Я поясню про балансеры....

При возрастании мощности, отбираемой от трансформатора, возрастают потери в нём, что приводит к уменьшению напряжений. Если напряжения накала могут уменьшаться незначительно и вряд ли влияют на общую картину, то напряжения на аноде, скорее всего, влияют. Более того, я предполагаю, что большая нагрузка на трансформатор может увеличить чувствительность к изменениям напряжения в электрической сети.

Да, анодное напряжение о многом бы, наверное, сказало.
Еще интересен вопрос: какое сейчас суммарное напряжение на последовательно включенных накалах. Ведь оно и так вроде было без особого запаса, а ещё и на балансёре что-то потеряться должно было?
Я тоже попробовал проанализировать ситуацию с "послепрогревным" разбалансом.
Хочу предложить свои версии.
1. Причиной увеличившегося по сравнению с "добалансёрной" схемой времени и усложнения алгоритма балансировки является, похоже, сам балансёр данного типа.
Произошёл переворот знака зависимости мощности нагрева от сопротивления нити накала. Это мы обсуждали уже в предыдущих постах, когда спорили о принципе управления балансом: добиваться ли одинаковых напряжений или одинаковых мощностей.
Если раньше ( при отсутствии балансёра вообще) мЕньшему сопротивлению накала соответствовала мЕньшая выделяемая на нём мощность,то при нынешнем балансёре этому же мЕньшему сопротивлению (т.е. лампе с потенциально бОльшей мощностью нагрева) соответствует теперь уже бОльшая мощность.
Исхожу из предположения, что бОльший по сопротивлению накал (т.е. мЕньший по мощности теплового излучения при одном и том же напряжении) является более "тупым" в смысле обеспечения управляемости анодным током.
Без балансёра из-за перераспределения напряжений происходило своего рода выравнивание мощностей накалов: потенциально мЕньшему по мощности накалу давалась возможность взять больше мощности, а большему по мощности она автоматически "урезалась". Теперь же (с балансёром) разбаланс стал "разгоняться": мЕньшему по мощности накалу балансёр теперь ещё больше урезает реально излучаемую мощность, а бОльшему - "навяливает" лишнее. Т.е., по -простому, лампы работают теперь с ещё более различными режимами накального теплового подогрева.
Отсюда я делаю вывод: последовательная схема включения накалов ламп при балансёре типа " равенства напряжений" усугубила уже конструктивно заложенный заводской разбаланс мощностей нитей накала ламп, имеющий место из-за неодинаковости их сопротивлений.
И именно поэтому процесс балансировки стал более сложным по числу итерраций регулировки и стабильности.
Кстати,

Тем более, что балансеры есть в обоих моноблоках, а "плывет" только один. Не сходится...

плывут оба моноблока, но в разной степени, пропорционально конструктивно заложенному в лампы V1 и V2 заводскому разбалансу нитей накалов.
2. Теперь о самой причине возникновения явно "послепрогревного" (более 15-20 мин) разбаланса.
Я обратил внимание, что направление проявления разбаланса токов у обоих моноблоков одинаково. Если Роман выдаёт схему измерения токов всегда однозначно, т.е. токи ламп в его таблице измерений всегда соответствуют одним и тем же лампам V1 и V2 в схеме усилителя, то обращает на себя внимание следующая закономерность (если , конечно, я не ошибаюсь и есть другие данные).
Первый после включения замер токов всегда показывает у правой лампы в обоих момноблоках (не знаю какая это лампа по схеме V1 или V2) сначала уменьшение тока, затем плавное нарастание. У левой лампы, естественно (из-за работы генератора тока) , всё наоборот: сначала увеличение, затем спадание.
После подстройки Романом картина изменения токов по знаку меняется на противоположную.
Поэтому мне кажется, что причину таких закономерностей надо искать все-таки в схеме усилителя.
Чтоб проверить это предположение, надо переставить лампы V1 и V2 в одном из моноблоков местами.
Отбалансировать и после остывания снять уже привычную Роману таблицу токов.
Если характер картины не изменится, значит причина долговременного разбаланса скорее всего в схеме.
Если же изменится, т.е. станет произвольной, то дело в самих лампах, а кажущаяся закономерность - хоть и маловероятная, но случайность.
Анализируя визуально схему усилителя, могу предположить возможные причины схемной нестабильности.
1. Разный тип включения выходных ламп. Это всё-таки не классический, а "псевдо пуш-пул". Верхняя лампа V1 работает по схеме с общим катодом, а нижняя V2 - с общей сеткой.
Соответственно и выходные сопротивления этих каскадов, и усиления, и возможно что-то ещё должны отличаться друг от друга. Где это и как конкретно проявится - в режиме постоянных токов или переменных звуковых - с ходу не скажу. Надо более глубоко анализировать.
2. Почти одинаковое, но всё-таки разное подключение сеток ламп к "земле". Для V2 эта земля абсолютна, для V1 - относительна. В том смысле, что это "земля" только по переменке. Не может ли на какой-то из этих сеток накапливаться отпирающей или запирающий потенциал, меняющий заданные режимы ламп? Помнится раньше были даже схемы фиксированного смещения ламп, работающие на принципе накопления отпирающего заряда на сетке за счет эффекта возникающего катодно-сеточного диода.
3. Причиной нестабильности может являться и связка генератора тока и балансировочного резистора R25.
Не по этой ли причине генераторы тока в классных разностных схемах стали делать не общими, а раздельными для каждого катода?
Да, чуть не забыл спросить, наверное у Романа. У меня схемы расстановки ламп в корпусе и на плате нет, только принципиальная, поэтому вопрос:
Какая из ламп по схеме - V1 или V2 теряет геттер более активно?

Отправлено спустя 47 минут 5 секунд:

Обещаю, что я доведу эксперименты до конца.

Только поэтому и пытаюсь помочь в поисках.
Так то "уплывания" не критические, можно и забыть про них... пока гром не грянет
Если серьёзно, мне больше всего не нравится во всей этой истории выгорание геттера в лампах и их преждевременная "гибель". И у вас, и у Евгения, и в одном моноблоке, и в другом. Очень на общую систему где-то смахивает. Вот где?