FOREM - SRPP ECC802 ламповый стерео-предусилитель со стабилизированным питанием

[Роман Мирошниченко]

Теперь я понял. Да, два левых это эталонный синал со входа на выход, записанный Яном у себя и мной в моих условиях.

[Роман Мирошниченко]

Тем профессионал и отличается от обывателя - пониманием сути. Но, я в эти графики "смотрю, как в афишу коза". Может я себе в свою очередь навыдумывал, но ожидал большей убедительности.

Если Вам, конечно, еще не надоело строить все эти графики.

Ян, извини - я пропустил этот твой комментарий. Уже разобрал "полигон".

Я не вижу практического смысла продолжать эти исследования. Если бы МЫ искали зацепы для модернизации предусилителя (подобно намеченной цели для фонокорректора и подобно твоим мыслям о режимах для "разрабатываемого устройства"), а так ради чего его мучать? Явных грехов, как я понимаю, не выявлено. Звучит он более чем хорошо. А для отладки самой системы тестирования, я слишком плохо подготовлен.
Я считаю, если нужны более точные тесты, нужно именно совершенствовать "полигон". Моя аудиофильская душа не принимает НАШ измерительный стенд. Начиная с самого компьютера (внутри которого, бог знает, что на что и как влияет) и заканчивая качеством конекторов.

Было бы нагляднее, если бы программа при сведении сравнительных графиков, умела вычитать эталонный сигнал. Путем инвертирования его и соединения с сигналом проверяемого устройства.

[poty]

Хочется пояснить тест, сделанный вот здесь: viewtopic.php?p=13003#p13003
За единственным исключением - THD+Noise (нелинейные искажения вместе с шумом) я взял отсюда: viewtopic.php?p=13107#p13107

Я использовал также данные файлов sav, выложенных в первых ветках. Я также пришёл к выводу, что графики не очень репрезентативны в части их точности, но общий вид позволяет-таки сделать определённые выводы.
Что показывают эти графики (я пока не пытаюсь говорить, плохо ли это или хорошо)?
Сначала - два линейных: это АЧХ и взаимопроникновение каналов. АЧХ - это какие частоты относительно каких имеют меньшее усиление. На графике

ясно видно, что имеется завал как на высоких, так и на низких частотах (на низких - больше).

Проблем сразу целый букет:
1. Почему при измерении АЧХ правый канал не работает вообще (как в случае с Miros-1 - уровень в районе -80дБ), или работает с существенным ослаблением (-40 - -60дБ с залётами под -80дБ)?
2. Почему "цифры" отличаются от "графиков"? На графике мы видим, что на 20Гц завал по НЧ примерно -2,3дБ (что в принципе тоже неплохо), а "в цифрах" - самая маленькая -0,75дБ, а к НЧ относится вообще +0,03дБ, т.е., это не спад, а подъём!!! Не относится ли это к тому, что усредняются данные по нормально записанному левому каналу и неправильно записанному правому?

Я попробовал промоделировать (лень считать), получилось, что такой спад на низких (2,4дБ на 20Гц) может быть при входном сопротивлении 5,5кОм. На 50 кОм спад уменьшается до 0,1дБ. Спада на высоких мне добиться не удалось. Где-то есть небольшая ёмкость, которая к этому приводит.

С взаимопроникновением особых проблем нет, и эти данные меня лично вполне устраивают (типичное значение в картридже винила - 25-35дБ, так что у нас на порядки лучше).

Ещё один график, который однако к сигналу отношения не имеет - это шумовые характеристики.

Он вызывает во мне двойственные чувства. Я предполагаю, что пики, видимые на этом шумовом "ложе" - к устройству никакого отношения не имеют, а это значит, что реальный шум может быть оценен верхней красной линией для FOREM. Да, он не такой хороший, как, допустим, выход звуковой карты (хотя тут как сказать - выбросов он практически не добавляет), но сами посудите - даже на низких частотах он "лежит" ниже -105дБ.
Я просимулировал шум в LTpice и на опорном выходе в 1В пик-пик полный шум в диапазоне 10-20к Гц получился -100дБ. Т.е., здесь у нас всё в порядке, если только... если только опорный уровень выбран правильно. И вот с этого момента этот опорный уровень (т.е. то, что карта+программа считают нулевым уровнем) будет всплывать в каждом графике.
Я попытался оценить это смещение уровня. Расчётное значение шума на 1кГц составляет -143дБ, мы получили по графикам порядка 133дБ (разница в 10дБ), что примерно соответствует коэффициенту усиления каскада (14дБ). Скорее всего, 4дБ было "выбрано" входной громкостью, а остальная часть просто усилилась. Пусть по скорректированным на величину смещения данным симуляции у нас шум находится в пределе 90дБ - это очень хорошо!

[poty]

Во-первых, я ещё не закончил объяснения. Я хочу как раз показать, что тестирование может быть полезным, пусть и не во всех задачах, поставленных изначально.
Во-вторых, сам тест RMAA здесь ни при чём. Для его работы нужно обеспечить правильные внешние условия. Хотя бы точно устанавливать выходные и входные уровни сигнала. Поясню о чём это я.
Вот тестировал Роман фонокорректор. Брюс его тоже тестировал. У нас по КНИ цифры получились лучше в 1,5-2 раза. Но как их сравнивать? Брюс приводил данные об уровне сигнала на выходе (до 1В), а мы даже толком не знаем, какой он у нас там был. Можно, конечно, порассуждать на эту тему. Когда-то звучала цифра в 3В RMS номинального пикового уровня входа для применённой звуковой карты. Насколько я понял, начало "зелёного сегмента" - это примерно -3дБ по напряжению (0,7 от максимума, т.е., 2,1В). Но! Выход фонокорректора рассчитан на линейные уровни выходного сигнала, а это - до 0,5В максимум (0,15-0,25В номинал)! Фонокорректор на нувисторах имеет усиление в районе 40дБ, т.е., 100 раз. Чтобы получить выходное напряжение 2,1В, на входе мы должны иметь 21мВ, что в 4 раза превышает номинал (5мВ). Вот и все рассуждения. Но в идеале это должен быть внешний измеритель уровня вида trueRMS как на входе, так и на выходе.
Другая сторона этого уровня - что делать, если не хватает уровня на входе или выходе (обратная проблема - избыток уровня - относительно легко решается потенциометрами, правда, влияющими своим шумом и, возможно, нелинейностью перехода ползунок-резистивный слой)? В данном конкретном случае можно было бы тестировать связку фоно+пред. Но в общем случае нужно иметь либо эталонный усилитель с регулируемым коэффициентом усиления, либо иметь несколько звуковых плат для разных номинальных уровней.
К условиям измерений я бы также отнёс необходимость точного знания выходного и входного импеданса звуковой карты, так как, как мы уже видели, результаты могут получаться не вполне адекватные без него.
Фактически, здесь я как раз и описываю то устройство, которое неоднократно демонстрировал - "Звуковой интерфейс", функции которого, я так понял, так никто и не "вкурил"! Он может измерять trueRMS сигналы на входе и выходе, регулировать входное и выходное напряжение (в т.ч. с усилением), буферизует и вход и выход и имеет крайне низкий уровень шума (-110дБ и ниже).
В-третьих, я не могу понять наличие в сигнале высоких уровней 50Гц и ряда частот выше (пики). Ну, по крайней мере, я бы попробовал от них избавиться для того, чтобы приблизить результаты к норме.
Я понимаю, что я много здесь пишу и проще всё кинуть на фиг и больше этим не заниматься. Но ведь никто не говорил, что измерительный комплекс строится просто и легко. Кстати, по-моему всегда говорилось, что требуется некоторый уровень калибровки (в жизни это называют поверкой) для всех измерительных приборов. Этот случай - не исключение. И, кстати, этот факт некоторое время назад как раз и похоронил RMAA как стандарт тестирования, по которому можно что-то сравнивать - результаты даже для одного и того же устройства без учёта всех внешних факторов получались очень разными.

Непосредственно к шумовым характеристикам относится также динамический диапазон. Фактически это - минимальный сигнал, различимый на фоне шума. Часто этот параметр и характеризуется уровнем шума, разница может быть обусловлена высоким уровнем нелинейных искажений, "отбирающих" мощность "правильного" сигнала, уменьшая таким образом разницу между ним и шумом (гармоники в этом случае попадают в шум).

[Роман Мирошниченко]

Необходимость продиктована включением в систему процессора цифровой румкоррекции (DSP).
Возникшая всвязи с этим проблема обсуждалась здесь и здесь. И родилась идея создать внутри предусилителя "петлю", позволяющую включить DSP между селектором входов и платой самого предусилителя.

Чтобы напомнить ситуацию внутри предусилителя FOREM, размещаю фотографии:

Вид сверху

Вид сбоку

Вид на заднюю панель

Вид на фронтальную панель

Идея "петли" мне интересна тем, что она позволит включать в систему не только имеющийся, но и любой DSP в будущем.
Я вижу два пути:
1) Простой, где я могу самостоятельно перепаять провода на селекторе.
Я жертвую двумя парами входных разъемов. Например 1 и 2 входы (черные провода). Первый подключаю к выходу селектора - это выход на DSP. Второй, ко входу аттенюатора - это вход с DSP. Вот она и "петля". Сигнал ушел на DSP, обработался там и вернулся на предусилитель.

2) Правильный, тут уже я пожалуй не справлюсь - с аккуратностью и мастерством Евгения мне не потягаться.
По сути это таже "петля". Но, в этом варианте я предлагаю перенести селектор непосредственно ко входам (использовать удлинительный вал, если такое вообще возможно). Предлагаю выходы с предусилителя разъеденить и один использовать для вывода сигнала на DSP. В задней панели установить дополнительную пару разъемов для входа с DSP. Эти две пары разъемов можно объеденить общей шильдой "Внешний процессор" (или просто  DSP).
В данном варианте, при необходимости, есть возможность сдвинуть UTAP вперед.

Если предусилитель используется без внешнего DSP устанавливается "перемычка", соединяющая его выход и вход.

Первый вариант я уже намерен воплотить. Второй, зависит от ВАШЕГО участия.

Вот, что мне не понятно:

Соединения селектор/аттенюатор/плата UTAP

Распайка на аттенюаторе

Сигнальные провода с селектора (правый и левый) идут на аттенюатор. Но, земля с селектора на аттенюатор идет через UTAP.
Если я выход с селектора отправляю наружу и потом принимаю обратно, мне лучше повторить такую схему земли?

[Евгений Михеев]

Тут вся фишка в земле звездой. Звезда у нас на UTAP, соответственно оттуда она и раздается на селектор и на аттенюатор.
Это, кстати, Владиславу на заметку - в новой UTAP хотелось бы иметь еще несколько свободных отверстий под землю - практика показала, что иногда(всегда ) надо еще какую-нибудь землю куда-то кинуть. Чтобы не совать в одно отверстие 2-3 проводка. Вообщем, больше земли И на разных сторонах UTAP по возможности.
Кстати, насчет участия - если получится на ноябрьских смотаться домой - привезу станцию, всё что надо касаемо пайки - сделаю!
Вал такой - не проблема, даже себе ставил в первый пред, на ебэе продается готовый, единственное - сверловка. Тут придётся Вам, Роман, взять это на себя. У меня тут ни дрели ни тем более станка.

[Роман Мирошниченко]

Кстати, насчет участия - если получится на ноябрьских смотаться домой - привезу станцию, всё что надо касаемо пайки - сделаю!

Евгений, спасибо!

Я, между тем, уже воплотил первый вариант. Землю оставил, как было. Так даже проще оказалось.

И результат подтвердил идею - щелчков нет даже при полной громкости (аттенюатор вывернут до отказа). А громкость эта у FOREM+OddWATT ого-го какая!!!

В общем все получилось.
Но, такой вариант, как-бы не правильный. Хотелось бы воплотить все культурно. По второму варианту. Хоть, это и не к спеху.

Вал такой - не проблема, даже себе ставил в первый пред, на ебэе продается готовый, единственное - сверловка. Тут придётся Вам, Роман, взять это на себя. У меня тут ни дрели ни тем более станка.

Насчет сверловки...

Я думаю, что сверлить придется после почти полной разборки предусилителя. И с примеркой новых деталей.
Дополнительные отверстия понадобятся: в днище (для переноса селектора и возможно, сдвига вперед UTAP) и в задней панели (под дополнительные разъемы). Разбирать предусилитель здесь, чтобы сделать эти отверстия, а потом его отправлять Вам как-то нелогично.

Может быть тогда, с Вашей помощью, я сделаю все своими руками?
Предлагаю пока составить список и закупить все необходимое.

Тут вся фишка в земле звездой. Звезда у нас на UTAP, соответственно оттуда она и раздается на селектор и на аттенюатор.

Получается, я убрал подсоединение к "звезде" с селектора. Лучше восстановить?

[Евгений Михеев]

Получается, я убрал подсоединение к "звезде" с селектора. Лучше восстановить?

Так, я теперь не до конца понимаю, откуда мы берем землю со входов до UTAP. Если я верно помню идею, помимо переключения каналов селектор переключал и земли этих каналов. Теперь же сигнал идет без земли? хмм
Вообще да, на селектор ее вернуть надо

Может быть тогда, с Вашей помощью, я сделаю все своими руками?

Почему бы и нет?:)

[Роман Мирошниченко]

Если я верно помню идею, помимо переключения каналов селектор переключал и земли этих каналов. Теперь же сигнал идет без земли?

Зато! Теперь при переключении входов нет щелчков!!!

Так, я теперь не до конца понимаю, откуда мы берем землю со входов до UTAP.

Надо наверное нарисовать...

[Евгений Михеев]

Зато! Теперь при переключении входов нет щелчков!!!

Это можно вылечить и традиционной медициной

Надо наверное нарисовать...

да

[poty]

Я, если честно, немного запутался... Ну, может, ответ на вопрос Евгения что-то прояснит.

Не хотелось бы сбивать с панталыку, вариант следующего преда, балансного изначально, мне нравится больше. И уже конструктивно его сделать под внешнюю петлю.

[Евгений Михеев]

Я, если честно, немного запутался... Ну, может, ответ на вопрос Евгения что-то прояснит.

Я тоже в легком недоумении

[Роман Мирошниченко]

Не хотелось бы сбивать с панталыку, вариант следующего преда, балансного изначально, мне нравится больше. И уже конструктивно его сделать под внешнюю петлю.

Да, я уже почти сбился с этого самого "панталыку" - viewtopic.php?p=17699#p17699
Однако, я помню, что у Вас была версия - щелчков в балансной системе быть не должно! Так может и петля не понадобится? Хотя с ней вроде как бы логичнее - отправлять сигнал на обработку после первого каскада.

Только вот, данный пред нужно довести до состояния, в котором я бы считал его идеальным.

[Роман Мирошниченко]

Нарисовал (только соединение земли):

Так было

Так стало

[Евгений Михеев]

Только вот, данный пред нужно довести до состояния, в котором я бы считал его идеальным.

Узнаю Романа

По идее так работать не должно в принципе, либо тихо и с наводками. Я про остальные входы, не DSP

[Роман Мирошниченко]

Значить я по наивности сделал то, чего быть не должно, но оно работает ОТЛИЧНО. А если учесть избавление от щелчков при переключении - стало-то лучше.

Но скажите, как исправить? Подпаять проводок от селектора к UTAP?

[Евгений Михеев]

Избавление от щелчков -сделать общую землю на разьемах.
Верните на селектор провода с UTAp и послушайте. В идеале отсоедините всё ( внешние провода от устройств) и прозвоните землю с любого входа на землю UTAP

[Роман Мирошниченко]

Верните на селектор провода с UTAp

Уточняю: при этом землю со входа DSP так же оставить на UTAP или перепаять на аттенюатор?

По идее так работать не должно в принципе, либо тихо и с наводками.

Возможно "виноват" чудесный военный селектор. Он весь такой железный - наверняка заземлен на корпус в месте установки.

[Евгений Михеев]

Временно лучше да, перепаять как было на селектор

Он весь такой железный - наверняка заземлен на корпус в месте установки.

Не должен. Кажется, я это проверял, но гарантировать сейчас не могу, времени прошло много

[Роман Мирошниченко]

перепаять как было на селектор

Евгений, я Вас не понимаю.
Идея этой модернизации - пустить сигнал с DSP напрямую на предусиление. Зачем же тогда землю с DSP возвращать на селектор, если этот кабель его вообще стороной обходит?
На UTAP или аттенюатор, мне еще понятно.