Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Эксперименты с DUAL CS 455-1

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Amber

#141

Сообщение Amber » 10 май 2018, 10:23

Ок, в выходные посмотрю...

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#142

Сообщение Роман Мирошниченко » 10 май 2018, 10:26

Спасибо, что ветку эту поддерживаете. :-)

Аватара пользователя
Amber

#143

Сообщение Amber » 10 май 2018, 11:03

По быстрому глянул - при перемещении тонарма, планка двигается...

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#144

Сообщение Роман Мирошниченко » 10 май 2018, 11:34

Значит под диском разбираться придется.
Поделитесь, если найдете причину. Мне это тоже предстоит.
Радует, что туда залезть проще.

Кстати, можно заодно и смазку заменить в шпинделе. :wink:

Аватара пользователя
Amber

#145

Сообщение Amber » 16 май 2018, 18:13

Добрый день
Есть 2 вопроса...
1. Вам удалось узнать эффективный вес тонарма...
2. У вас используется головка ортофон 10, у моей новой головки идет груз в верхней части - 2,29 гр. Вы используете головку с грузом или без? головка без груза весит - 2,56 гр
на каком то форуме было описание, что на ультра легких тонармах груз надо убирать...

По поводу смазки какую лучше использовать? Литол, веретенку или обычное масло для шв.машин? может вообще силиконовую...

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#146

Сообщение Роман Мирошниченко » 16 май 2018, 18:59

Такие вопросы задаете... в двух словах (конкретно я) не сумею ответить. :twisted:

Аватара пользователя
Amber

#147

Сообщение Amber » 16 май 2018, 19:03

Нуууу ни кто не обещал простых вопросов... :-)

С одной стороны Вы экспериментировали с увеличением веса шела... вроде это положительно сказалось на звуке... штатный картридж от Дуал был без грузика... когда поставил ортофон с грузом то звук понравился больше... изменилась окраска, что ли... потом прочитал на форуме про то, что для легких тонармов надо убирать груз... появились сомнения, правильно ли я делаю. Просто я подозреваю, что штатный картридж был сильно бу ... а ортофон был новый

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#148

Сообщение Роман Мирошниченко » 16 май 2018, 19:14

Дело не в том, что вопросы не простые. Они здесь ОЧЕНЬ часто обсуждались. Но, сейчас мне неловко отыскивать для Вас старые материалы - внук в гостях. Прошу извинить. :wink:

По смазке я оставил Вам ссылку на свой опыт, в сообщении выше. Посмотрите. Более подробно я занимался этим с Garrard. Там не много страниц в теме. И есть отдельная ветка по изготовлению нового шпинделя для Garrard. Весь мой опыт на этом форуме.

По головке... не надо ничего с Ортофон снимать. Он хорошо подходит.
Утяжеление - отдельная тема. Для Дуаль она не правильная (я там добавлял пост-комментарий). Если хотите в этом разобраться - это тоже все в этих же ветках есть. Про подбор картриджа и тонарма по податливости и эффективной массе. Посмотрите мои другие ветки, там и видео я выкладывал, как это проявляется. И фото графиков измерений.

Эти вопросы здесь обсуждались активно и не раз. Посмотрите сами. А мне сейчас нужно быть дедом. Уж извините. :-)

Аватара пользователя
Amber

#149

Сообщение Amber » 16 май 2018, 19:16

Удачи, в нелегкой роли ;)

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#150

Сообщение Роман Мирошниченко » 16 май 2018, 23:26

Спасибо!
:-)
Постараюсь завтра сформулировать, чтоб не очень длинно получилось, свои мысли по Вашим вопросам.
Не все, что я здесь делал, правильно. Но и не все «правильное» применимо к данному проигрывателю.
:-)

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#151

Сообщение Роман Мирошниченко » 19 май 2018, 11:16

Хотел ссылки пособирать по темам этого форума, но увы - это не реально. :fie:
Темы писались, как дневник собственного опыта, а не как пособие. Я сам искал ответы на эти вопросы и ... до сих пор ищу. :-)
Поэтому, все здесь есть, но размыто по страницам (благо их не много). Собирать это в какие-то правила - не моя стихия. Я здесь немножко по другому поводу. Но, тем, что делаю, делюсь откровенно.

Попробую для Вас изложить свое понимание этих вопросов. Но, "подвергайте сомнению прочитанное". :wink:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#152

Сообщение Роман Мирошниченко » 19 май 2018, 11:26

Amber писал(а):По поводу смазки какую лучше использовать? Литол, веретенку или обычное масло для шв.машин? может вообще силиконовую...
Смазка применяется, чтобы обеспечить минимальное трение - это аксиома. А трение - это шумы. Поэтому, чем смазка менее вязкая, тем лучше. Но, для такой смазки и подгонка узлов должна быть соответствующая. Именно это определяющая позиция. Поэтому, исходим из точности изготовления.

На моих проигрывателях (DUAL CS455-1 и GARRARD 401) были жуткие люфты в подшипнике шпинделя. Поворотный диск болтался так, что я даже стабильности при выставлении горизонта не мог добиться. Я не думаю, что на большинстве таких же моделей по другому. Но, не все готовы признать это. Или просто увидеть, что это есть. Но, давайте будем честны - класс прецизионности этих аппаратов не тот. Garrard - древняя конструкция, а DUAL - весьма недорогой аппарат.

Как выход из этого положения - применить более густую смазку, которая заполнит собой зазор и попутно сыграет роль демпфера, гасящего вибрации. Так я и сделал. И добился с обоими проигрывателями серьезного улучшения звука. За счет только смазки? Не факт, попутно было много чего сделано. Все в этих ветках описано. Для DUAL мне Ян даже договаривался суб-диск править на станке. Но, густая смазка сработала на уменьшение люфта - это факт!
Второй выход (более правильный) - точить новый узел. Более высокоточный. И в нем уже, применять подходящую смазку (наименьшей вязкости). Что и было сделано для Garrard. И в итоге-то, там я именно этот вариант слушаю с тех пор.

Почему это более правильно? Густая смазка увеличивает нагрузку на узлы. На мотор, на пассик... Поэтому, нужно исходить из принципа "разумной достаточности". Пробовать нужно.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#153

Сообщение Роман Мирошниченко » 19 май 2018, 11:49

Amber писал(а):на каком то форуме было описание, что на ультра легких тонармах груз надо убирать...
Нет такой жесткой зависимости.
Почему я добавлял груз (и до сих пор добавляю, когда считаю это необходимым)? Я применял головку с малой поддатливостью, и эффективной массы тонарма не хватало, чтобы ее раскрыть. Если образно - тонарму не хватает инерции и он "мотается" за иглой, за счет этого ее магнит не совершает полного движения рядом с катушкой.
Но, у меня не раз были случаи, когда я старался облегчить тонарм. Это все можно по таблицам определить (если данные есть) или по тестовой пластинке на резонанс. Коротко можно сказать так:
- если эфф.масса тонарма недостаточна - будет не хватать глубины басов и точности образов;
- если избыточна - проигрыватель будет реагировать на низкочастотные вибрации и "возбуждаться" на высокой громкости.

В случае с Ortofon (Вы не пишете, какой у Вас и я говорю про свой OMB10), имеем хорошее соответствие к тонарму DUAL. Не нужно убирать грузик.
Ortofon OMB10.jpg
Если нажать на интерактивную кнопку (выделено красным), попадаем в таблицу соответствия к тонарму:
Ortofon OMB10 к тонарму.jpg
У нас нет данных по тонарму этого проигрывателя, но его эффективная масса (не путать с массой и весом) по любому в допустимых пределах. Легче четырех грамм я тонарма не знаю, а 12-ть это уже серьезная конструкция. Так что можно даже утяжелить головку дополнительно. Но, я помню, что по тестовой пластинке все и так было хорошо.

Сейчас этот проигрыватель с этой же головкой не у меня. При возможности я прогоню тест (отсниму видео). Посмотрим.

Аватара пользователя
Amber

#154

Сообщение Amber » 19 май 2018, 12:03

Роман Мирошниченко писал(а):В случае с Ortofon (Вы не пишете, какой у Вас и я говорю про свой OMB10),
У меня 2 головки текущая это 10 (была новая с грузом) и штатная от Дуал... только вот шелл один не удобно менять головы... для сравнения
Голова от Дуал которая стояла без груза... по этому и возник вопрос по грузу...
На днях куплю 30 иголку для ортофон - придется пробовать ее либо на картридже от Дуал или Ортофон...

Штатный комплект был - Голова (2,5) + крепеж (1,16) = 3,66г
Комплект от Ортофон - Голова (2,56) + Грузик (2,26) + Крепеж (0,62) = 5,44 гр.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#155

Сообщение poty » 19 май 2018, 12:12

Мне кажется, в Ваших рассуждениях отсутствует такой важный параметр, как податливость. Она может серьёзно изменить расклад сил.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#156

Сообщение Роман Мирошниченко » 19 май 2018, 15:53

Согласен с Владиславом.
Ortofon OM 30.jpg
Податливость этой иглы ЗНАЧИТЕЛЬНО выше.
Не могу сказать, как она поведет себя с этим тонармом, но подозреваю, что по согласованию проблем все-таки не будет.
Опять же, я не думаю, что тонарм данного проигрывателя (эфф. массы которого мы не знаем) будет "тяжел" вообще для какой-либо иглы. Так, чтобы снимать "грузик". Скорее этот груз я бы снимал, при установке на более "серьезные" тонармы. Например, на SME series III. Для которого данная головка выпускается в специальной версии Ortofon 30H SME. Там нет ни грузика, ни тела картриджа. Головка является интегрированной в трубку тонарма.
Amber писал(а):Штатный комплект был - Голова (2,5) + крепеж (1,16) = 3,66г
Комплект от Ортофон - Голова (2,56) + Грузик (2,26) + Крепеж (0,62) = 5,44 гр.
Вы говорите о весе. Это имеет значение для определения, удастся вывесить тонарм с этой головкой или нет. Это в любом случае удастся. :-)
А подбор головки по податливости и эффективной массе - это совсем другое. Эффективная масса высчитывается из веса, но характеризует инерцию тонарма. Там много факторов помимо веса и я не настолько силен в теории. Хотя, считаю данное соответствие (о котором почему-то многие и не знают даже) чуть ли не самым главным.

Amber писал(а):На днях куплю 30 иголку для ортофон - придется пробовать ее либо на картридже от Дуал или Ортофон...
Не хочу отговаривать, на мой взгляд, эта игла слишком "тонкая штучка" для этого проигрывателя. Из-за того, что ей придется приводить в движение планку автостопа. А это дополнительная нагрузка... По крайней мере, в сравнении с вывешенным по балансу тонармом на прецизионных подшипниках. :think:
Игла не дешевая, а я почти уверен, что постепенно она погнется на этом проигрывателе. OM 10 или 5 - оптимальный выбор.

Вот здесь я уже высказывал свои опасения по этому вопросу. С опытом они не развеялись.
viewtopic.php?p=4828#p4828

Аватара пользователя
Amber

#157

Сообщение Amber » 19 май 2018, 15:55

Роман Мирошниченко писал(а):эта игла слишком "тонкая штучка" для этого проигрывателя
Тут к сожалению мне ответить не чем - нету опыта... могу только привести часть обсуждения с др. фрума

Но штатно к вертушкам Дюал(415,435.....,455) шёл ещё и другой катридж,кроме Ортофонов(ОМ5/10) ULM 68E,ULM63E.Ортофоны ОМ20 и 30-это уже другой уровень(по сравнению с ОМ5,10). - там чел. выбирал между 20 и 30 ... в 30 не устраивала цена...

еще были рекомендации поставить АТ120, что там есть куда расти по вставкам ... до 150

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#158

Сообщение Роман Мирошниченко » 19 май 2018, 16:19

Те кто пишет это, могли не видеть данный Dual в разобранном виде. И говорить абстрактно о картриджах. И быть абсолютно правыми в этом, с точки зрения роста качества звука. Я сам рассматривал AT120, когда мне впихнули SUMIKO Pearl...

Я говорю о том, что игла не выдержит механическую нагрузку автостопа. И со временем погнется. Произойдет или нет это, и когда произойдет, я не могу сказать. Но, я лично бы не стал этого делать. И не сделал.

Когда мой Garrard был на очередной доработке, я довольно продолжительное время слушал Dual. У меня лежали в запасе и Shure V15 III, и Audio Technika ML150OCC, и Empire 4000 DIII. Все они идеально сочетнулись бы с тонармом этого проигрывателя. Но, я не стал их сюда ставить (имея свободные шеллы). Потому, что к этому моменту осознал - убью их этим. Оригинальные иглы (а у меня именно такие) на них попадаются редко и стоят 25-30 т.р., что сопоставимо с самим DUAL 455. Для себя я посчитал такой шаг нерациональным.

Я не буду отговаривать. Но, знать и не сказать - я тоже не мог. Извините, если мои слова вас огорчили. :-)

Видите ли, я не хочу нести негатив в Ваши начинания. Я не раз заострял внимание в этой ветке, что не все, что сделано - сделано правильно. И я не могу Вам этого не говорить, когда задаются вопросы. Потому я и сказал:
Роман Мирошниченко писал(а):Такие вопросы задаете... в двух словах (конкретно я) не сумею ответить.
Но, я однозначно буду пытаться помочь, как и обещал, что бы Вы там не задумали. При этом сохранив собственную точку зрения. :-)

Аватара пользователя
Amber

#159

Сообщение Amber » 19 май 2018, 16:26

Т.е. Вы считаете, что АТ120 - 150 , для дуала тоже погнется со временем?

А так спасибо за высказанное мнение... в обсуждении как говорится - рождается истина :-)

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#160

Сообщение Роман Мирошниченко » 19 май 2018, 16:37

AT-120 по податливости похожа на OM 5/10. Но, я не знаю особенностей этой головки (я ее не купил и не пользовал), могу делать лишь умозаключения. Я считаю, что риск есть. Может не такой, как у 30-й (с высокой податливостью), система подвеса иглы у которой очень чувствительная. У OM-5/10 она грубее. Но, что главнее гораздо - иглы дешевле (и в сравнении с 120-й). Если и погнуться - не такая потеря.
Amber писал(а):А так спасибо за высказанное мнение... в обсуждении как говорится - рождается истина
Тут еще важно, что каждый сам решает, как к этой истине относиться. Я очень часто иду в разрез со здравым смыслом в отношении виниловодства. :-)

И еще на один момент обращу Ваше внимание, при выборе головки.
Тонарм у этого проигрывателя не регулируется по высоте. Т.е. головки можно брать меньшей высоты, чем штатные (подкладочку сделать можно). Но, более высокие не стоит. Придется подкладку клиновидную мастерить, а это неблагодарное занятие.

А чем Вас имеющийся Ortofon 10 не устраивает, если он новый? Звук очень даже приличный у него. Возможно не такой детальный, но зато скрадывает огрехи записи. Я когда его слушал, вообще не заморачивался по качеству пластинок, типа новодел или оригинал. Все звучали и доставляли удовольствие.
Открыл вот потом "ящик Пандоры". :-)

Ответить