Идея аттенюатора для усилителя

[Merlin]

Приветствую!
Данная идея весьма коррелируется с ниже описанным \мое личное мнение, поэтому написал сюда\.
Давно интересовала тема лестничного регулятора громкости, как и многие применял разработки от Максим \atecom\
Но недавно на одном форуме увидел идею http://tubeamplifier.narod.ru/mess152.htm
Стал читать про Г-аттенюаторы, \L-аттенюаторы\, отсюда некая путаница...во всяком случае у меня.
Верхний вариант по приложенной в аттаче схеме это книжный вариант по вышеуказанной ссылке.
А вот второй вариант предложила Светлана https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/ ... ti/page/9/
Но тема заглохла на взлете, на эту тему вышел недавно, именно в поисках простого решения.
В итоге в одном зарубежном усилителе нашел красивое решение, фото приложил.
Внешне сложность заключается в том что на канал приходится применять пару переключающих аттенюаторов.
Вполне возможно, что кто то посчитает, что данная инфа ни как не связана с идеей автора...
С уважением

[poty]

Хотелось бы понять, в чём вопрос?
Я попозже перенесу это в новую тему, так как это, действительно, немного иная идея, чем описана здесь.
Если посмотреть внимательно на начало ветки, то есть несколько... назовём это "постулатов", из-за которых практика использования, допустим, аттенюатора Максима столь успешна. Это - относительно низкое выходное сопротивление источника и относительно высокое - усилителя.
При рассмотрении верхнего рисунка: выходное сопротивление складывается с последовательным резистором (самый левый по схеме), входное сопротивление оказывается подключенным параллельно сопротивлению идущему на землю. При выполнении обоих постулатов влияние этих сопротивлений на работу аттенюатора оказывается в рамках погрешности.
При рассмотрении нижнего рисунка требуется обеспечить согласование выходного сопротивления источника с входным аттенюатора, поскольку оно оказывается включенным параллельно сопротивлению, идущему на землю. С другой стороны, высокое входное сопротивление усилителя будет нивелировать последовательный резистор (т.е., тоже должно быть согласовано). На практике это можно сделать только тогда, когда регулятор громкости располагается между усилительными (или буферными) каскадами. На входе, допустим, преда его не применить (входное сопротивление ещё можно как-то предусмотреть, а вот выходное - увы!). Возникает вопрос, а в чём преимущество тогда?

(интересно, прочитал чуть дальше по ветке... pinokkio - это я, но вот хоть убейте не помню, когда я это писал)

[Merlin]

Возникает вопрос, а в чём преимущество тогда?

вопрос в следующей фразе:
преимуществом этой схемы \нижняя на эскизе \ перед обычным аттенюатором в виде обычного переменного резистора (в виде последовательно соединенных резисторов) это меньшее количество паяных соединений и резисторов на пути прохождения сигнала ну и ранее указанное отсутствие обрыва при переключении.
но сопротивление нагрузки всё же еще меняется, хотя только на повышение что уже получше чем в обычном аттенюаторе.
а вот теперь подошли к третьему варианту сложному в изготовлении из-за необходимости иметь переключатель на 4 галеты, увеличения точных сопротивлений, имеющий постоянную нагрузку, но обрывание при переключении.

имеется программный расчет расчет данного аттенюатора.
расчёт третьего аттенюатора с увеличенным количеством галет
b = 0
n = 0
print "количество позиций переключателя"
input s
print "шаг размер (дб)"
d input
print "output (load) сопротивление"
input l
print "входное сопротивление"
input r
делать до n = s
y = ((rl/10 ^ (-a/20)) + sqr ((l/10 ^ (-a/20)-r) ^ 2 + 4 * r * l)) / 2
x = ry
print; "дб"; y; "ом (на gnd)"; x; "ом (для сигнала)"
= a + d
n = n +1
loop
В силу отсутствия понимания как и навыков в программировании, как этот расчет применить в действительности?
На 48 шагов.

Я попозже перенесу это в новую тему, так как это, действительно, немного иная идея, чем описана здесь.

С Вашего позволения возражу, тема коррелируется с общим направлением -Аттенюаторы

А. Белканова "Сиди себе, регулируй..." http://www.magictubes.ru/text/vestnik/v1.pdf (стр. 17),
в качестве доказательства следующая фраза из этой же ветки.
Согласен, что схемотехника другая, но общая суть то одна..
С уважением

[poty]

Я перенёс тему сюда. Исходная тема была размещена в персональном разделе и во вполне конкретном решении. Я не думаю, что в этом разделе она будет привлекать меньше внимания.
Давайте попробуем разобраться в преимуществах для начала.

меньшее количество паяных соединений и резисторов на пути прохождения сигнала

Посмотрим на два эскиза, которые Вы привели. Я не вижу никакого уменьшения соединений и количества резисторов. Может, я что-то пропустил?

отсутствие обрыва при переключении

Это тоже требует пояснений. Безобрывное переключение реализуется с помощью конструкции переключателя и может быть реализовано в том числе и на реле. Мне кажется, это - не свойство схемы. Может быть, что я также не понял идеи. Вторая мысль: неужели безобрывное переключение как-то влияет на качество переключателя? Если кто-то соглашается на 8 (восемь!!!!) уровней громкости, то я сильно сомневаюсь, что переключение будет осуществляться часто в принципе, и я не слышал никаких артефактов переключения, достойных упоминания на аттенюаторе Максима.

подошли к третьему варианту сложному в изготовлении из-за необходимости иметь переключатель на 4 галеты, увеличения точных сопротивлений, имеющий постоянную нагрузку, но обрывание при переключении

Можно привести пример (схему, идею) этого третьего варианта?
Что касается расчёта. По-моему, я в ветке приводил эти вещи. В аттачменте - Excel, который считает всё, что нужно.

Особый аттенюатор.zip

(10.96 КБ) 254 скачивания

[Merlin]

Я перенёс тему сюда.

Возражений не имею.

Это тоже требует пояснений

По сути, мной приведены не мои фразы, меня они просто заинтересовали...и я их скопировал как есть.

то я сильно сомневаюсь, что переключение будет осуществляться часто в принципе, и я не слышал никаких артефактов переключения, достойных упоминания на аттенюаторе Максима.

Меня как бы регулятор Никитина всем устраивает, в реализации Максима, но хочется пощупать идею L аттенюатора.
Так сказать в реализации вроде как ее ни кто не сделал.
Либо я не не нашел...готовое изделие, попыток как то продвинуться в этом направления прочитал много...но не более.
На Вашей ветке, хоть какое то движение имеется.
посему, я заказал в Китае герконы, резики Melf необходимо посчитать в под какие то исходные параметры, ну и собрать как на фото аттенюатор. Механика меня не пугает, под рукой токарка и фрезер.

Можно привести пример (схему, идею) этого третьего варианта?

Вариант нижний по схеме и есть третий вариант, вариант Светланы.

111.jpg (5.38 КБ) 15326 просмотров

В аттачменте - Excel, который считает всё, что нужно.

Премного благодарен.
С уважением

[poty]

Обратите внимание - я изменил файл расчётов - засомневался в значениях и понял, что я забыл поставить перед коэффициентом передачи минус. :-(

[rad54]

но хочется пощупать идею L аттенюатора.

Вариант нижний по схеме и есть третий вариант, вариант Светланы.

У Белканова в известной статье http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n1/latt.htm под L типом вроде бы понимается не приведенная "Светланой" структура аттенюатора, а с постоянным последовательным по входу и изменяемым параллельным по выходу резисторами, схема же "Светланы" подразумевает обратный порядок включения резисторов аттенюатора.
Обе схемы по-моему являются звеньями затухания Г-типа или, что то же самое, частными случаями Т-типа, только с разными нулевыми плечами.
Значит вы хотите реализовать не белкановский L-тип?

в реализации вроде как ее ни кто не сделал.

Если речь про L тип как в Вестнике АРА, то я свои дискретные регуляторы строю именно по этой схеме. Только использую постоянным параллельный выходу резистор. А последовательный входной резистор у меня сделан переменным: переключаемым герконами или выходными контактами реле.

Спойлер

Показать

Я решил, что такое включение больше подходит под мои требования.
Посмотрел внимательнее предложенную вами схему. Вы хотите менять на каждом шаге регулирования одновременно оба резистора или только какой-то один?

[Merlin]

Обе схемы по-моему являются звеньями затухания Г-типа или, что то же самое, частными случаями Т-типа, только с разными нулевыми плечами.

Вполне возможно.

Значит вы хотите реализовать не белкановский L-тип?

Как мне кажется при минимальных схемотехнических ухищрениях, вполне можно опробовать оба варианта.

Если речь про L тип как в Вестнике АРА

Данный вариант видел, и если не ошибаюсь, его кто то уже опробовал...читал об этом.

Посмотрел внимательнее предложенную вами схему. Вы хотите менять на каждом шаге регулирования одновременно оба резистора или только какой-то один?

Именно так, меняются сразу два резистора.
Во всяком случае, герконы стоят не так дорого 100шт 300р, естественно у китайцев.
Технология на фото предполагает не столь сложное решение, плюсом вариант управления шаговым мотором, так сказать моторизованный привод.
На обратной стороне платы с герконами резисторы MELF, также можно приобрести в Китае. К сожалению по 1-10 шт не продают, но по 50 по вполне приемлемой цене...найти можно.
С уважением

[poty]

Обратите внимание на экзотические величины резисторов в расчёте. В принципе, если пожертвовать постоянным входным сопротивлением, то можно значительно уменьшить номенклатуру резисторов.

[rad54]

Именно так, меняются сразу два резистора.
Во всяком случае, герконы стоят не так дорого ....

Решение по выбору схемы конечно за вами, просто посмотрите еще доп информацию со стороны. Может пригодится.
Я не совсем пока понимаю преследуемые вами цели при выборе аттенюатора по приведенной схеме с двумя переключаемыми на каждом шаге резисторами, которые рассчитал Владислав.
Возможны варианты.
Например, можно просто дискретно сэмулировать обычный переменный резистор с любой характеристикой затухания и получить при этом все соответствующие этому регулятору плюсы и минусы.
Под основным минусом, кроме удвоения числа резисторов, я имею ввиду непостоянство входного и выходного сопротивлений регулятора. И соответственно возникающие при этом частотные искажения из-за влияния подключенных импедансов источника и приемника сигнала и реактивности соединительных линий.
Можно, конечно, попробовать задаться неизменностью какого-либо импеданса на выбор и посчитать, что получится,
Но решить проблему постоянства одновременно обоих импедансов, входного и выходного, просто на двух переключаемых резисторах вроде не получается.
Это по силам лишь мостовой схеме т.е. Т-образной перекрытой схеме аттенюатора.
Данная тема непостоянства импедансов неоднократно уже обсуждалась на разных форумах.
Лучшее, что я нашел в качестве практического руководства к реализации регулятора с постоянными импедансами, вот эти записи Игоря Гапонова. К сожалению координаты и название форума я забыл, но выложенные автором в открытый доступ записи показываю. Надеюсь я не нарушаю при этом авторских прав, во всяком случае самого автора расчетов.

Спойлер

Показать

В принципе, предложенные автором схемы коммутации не сильно сложнее той, что вы собираетесь реализовать...

[seurf]

К сожалению координаты и название форума я забыл, но выложенные автором в открытый доступ записи показываю. Надеюсь я не нарушаю при этом авторских прав, во всяк

www.sky.od.ua/~eugeny/doc.html

[rad54]

seurf, Спасибо, Александр. Прошел по ссылкам. Да, похоже, где-то на этом портале https://audioportal.su/forum.php

[poty]

Можно, конечно, попробовать задаться неизменностью какого-либо импеданса на выбор и посчитать, что получится,

Я посчитал по постоянству входного импеданса.

Это по силам лишь мостовой схеме т.е. Т-образной перекрытой схеме аттенюатора.

В общем смысле - да. Однако, есть упрощённые схемы, типа той, что я считал для модульного усилителя.

[rad54]

Я посчитал по постоянству входного импеданса.

Да, спасибо, так и предполагал. Хотя я почему-то считал (только для себя!) более важным обеспечить более узкий коридор изменений для выходного сопротивления и его небольшое значение, предполагая таким образом менее строгие требования по входному импедансу того каскада, где хотелось бы вструмлять аттенюатор у себя. Но это чисто мои рассуждения и "заморочки".

есть упрощённые схемы, типа той, что я считал для модульного усилителя.

Да, я помню про эту ветку Форума. viewtopic.php?f=123&t=434 Она? Идея оптимизации стандартной схемы мне очень нравится.
Она ведь лестничного типа и, насколько я помню, тут тоже не все идеально с импедансами. Я бы сказал , что они скорее квазипостоянны в определенных границах. Ну и число коммутаций побольше. Зато реле поменьше
Ее (схему эту) сейчас, кажется, Евгений реализует для преда? Я тоже ее обязательно соберу и сравню в работе с L-типом, реализация которого у меня уже есть.

[poty]

Нет, речь шла об этом.

[rad54]

Нет, речь шла об этом.

Ок, понял.

[Merlin]

Пока придут герконы, накидал в спринте плату L регулятора.
первым был отрисован первоисточник как на фото, второй чуть причесал, с моей точки зрения чуть покрасивее будет.
На 49 позиций, посмотрел на эксель файл для расчета атт. там на 47 позиций, подправлю попозже.
Отвечу кратко на вышеописанные сомнения, мне проще попробовать, а коррекцию сделать можно в любой момент, не столь дорог в изготовлении атт.
Проблема сейчас в таможне, уже второй месяц заказы с таобао висят под Калугой.
Как только приедут прежние заказы, следом будут заказаны герконы и резисторы MELF.
Кстати к слову, 100шт герконов с позолоченными выводами 500р)))

С уважением

Отправлено спустя 53 минуты 21 секунду:
И хочу сказать, следующее, если будут предложения по реализации ...скажем так идеального атт. почему не собрать его, я могу поучаствовать.
Предлагайте я всегда "ЗА".
С уважением

[rad54]

Кстати к слову, 100шт герконов с позолоченными выводами 500р)))

а наши, российские почему "забанили"? Из-за цены? Вот, Рязань, например, есть. http://www.rmcip.ru/ Я с ними работал, советская, старомодная, но тщательная компания.

На 49 позиций,

А как энкодер механически реализован на такое количество позиций? Как на фото в вашем начальном посте? Объясняю - откуда ноги у этого вопроса растут. Я в своё время при конструировании собственной аналогичной по принципу действия конструкции столкнулся с проблемой точного выбора нужного геркона постоянным магнитом в ограниченном пространстве, т.е. когда герконы стоят близко (почти или вообще вплотную) друг к другу. Эта проблема вами уже рассматривалась?
Из своего опыта. Есть разные варианты подведения магнитного поля к рабочим контактам

Спойлер

Показать

, но у меня практически не очень получилось однозначно идентифицировать только один контакт , да ещё и без больших разрывов ( т.е. пауз) в коммутации. Правда, я тогда старался минимизировать конструкцию и поэтому использовал 07 герконы, т.е. вдвое мЕньшие, чем ваши 14-ти миллиметровые. Кстати, почему ваш выбор пал именно на МКА14103, а не , допустим, на 10110 или 07101?

[rad54]

Merlin, Посмотрел вашу разводку L-att и не понял её.
По-моему, судя по вашему посту viewtopic.php?f=116&t=877&p=29148#p29083, должна быть реализована структура коммутации вида

L-att.JPG (9.76 КБ) 14820 просмотров

.
А ваша разводка L-att.rar не такая. Я что-то не так понял?

[Merlin]

а наши, российские почему "забанили"? Из-за цены?

Я давно на таобао все приобретаю, мне удобнее, ну и цену сами видите...разница не в пользу российских производителей.
по качеству, скорее всего одинаковы.

А как энкодер механически реализован на такое количество позиций? Как на фото в вашем начальном посте?

Я тоже мучался над этим вопросом, предположил, что нужен не очень мощный магнит, и заточен край, на фото видно, что магнит имеет трапецию...полагаю, что магнитный поток надо сделать узким.
похоже именно так в первоисточнике сделано.
Каким то образов в первоисточнике все это работает, скорее всего только опыт покажет, будет работать или нет.

Посмотрел вашу разводку L-att и не понял её.

Я не до конца все еще развел, только герконы пока отрисовал ровненько, пришлось через Corel Draw конвертацию делать, ибо в спринте не выходило ровно.
чуть попозже, поправлю с Вашими рекомендациями.
Я еще думаю как сделать так, чтоб получилось опробовать два варианта первый который по книге, второй по идее Светланы.
С уважением