"Регенератор" питания для стереосистемы.

[poty]

Что-то я уже запутался.

уже выяснили, что ваша АС с замкнутым входом сама по себе при питании даже от просто вашей сети 220АС - "молчит".

не соответствует действительности, если подключен заземляющий провод в сети.
Связка усилитель-акустика фонит даже при выключенном усилителе, причём здесь тогда усилитель, ведь его блок питания не работает в этот момент?
Я всё же предполагаю, что где-то перепутаны заземляющий и нулевой провод (то есть, часть розеток подключена нулём к защитному заземлению, часть - ноль подключен в ноль). Не исключаю, что защитное заземление и ноль объединены единой шиной во внутреннем квартирном щитке и одним проводом выведены на основной щиток. Здесь тоже, любой потребитель в квартире будет добавлять шума в этот единственный соединительный провод.
Шум от бесперебойника с выходом "не синусоида" будет явно другой, поэтому эксперимент с бесперебойником, не включенным в сеть, будет довольно репрезентативным.

[Роман Мирошниченко]

не соответствует действительности, если подключен заземляющий провод в сети.

Да

Связка усилитель-акустика фонит даже при выключенном усилителе, причём здесь тогда усилитель, ведь его блок питания не работает в этот момент?

Да

Я всё же предполагаю, что где-то перепутаны заземляющий и нулевой провод (то есть, часть розеток подключена нулём к защитному заземлению, часть - ноль подключен в ноль). Не исключаю, что защитное заземление и ноль объединены единой шиной во внутреннем квартирном щитке и одним проводом выведены на основной щиток. Здесь тоже, любой потребитель в квартире будет добавлять шума в этот единственный соединительный провод.

Вот, я склоняюсь к необходимости проверки этого момента. Я ведь толком и не представляю, что там внутри стен. Придется разбираться. Но, пока боюсь лезть в щиток...
Возможно, придется для аппаратуры выделенную линию тянуть все-таки.

Шум от бесперебойника с выходом "не синусоида" будет явно другой, поэтому эксперимент с бесперебойником, не включенным в сеть, будет довольно репрезентативным.

Можно после бесперебойника включить инвертор, это выправит синус.

[Роман Мирошниченко]

У меня снова появилась возможность использовать микрофон для аудиоизмерений. Это вернуло мне привычный уже арсенал средств из REW.

1) Я подтвердил ранее замеренный "уровень тишины" в комнате ~40 дБ. (С-взешенный).

Спойлер

Показать

2) И фон в сабвуфере АС ~58 дБ.
Поймал его на самом, пожалуй, высоком значении. Но, при этом, вся система была включена. Т.е., в штатном режиме был замер.

И теперь, я смог посмотреть спектр шумов.

По-моему мнению, это именно 50 Гц. и гармоники.

3) При переходе на ИБП фон изменился, но "тишины" я не достиг.

В данном случае, схема была такова:
- ИБП (от аккумуляторов, к сети не подклбчен);
- затем от ИБП питается ИНВЕРТЕР;
- к Инвертеру, через распределитель питания подключены усилитель и АС (больше ничего);
- у усилителя закорочен вход.


Рискну сделать вывод:
Этот эксперимент показал, что "гадость" лезет из сети.
И, что мой ИНВЕРТЕР вовсе НЕ РЕГЕНЕРАТОР.


P.S. Есть и новое недоумение.

Ранее, я зафиксировал по шумомеру, что АС с закороченным входом, по уровню фона сопоставима с тишиной комнаты. Однако, микрофон так не считает...

Я не слышу фон, приблизившись ухом к грилю сабвуфера, но микрофон фиксирует возрастание фона.

Тогда, я возвращаю подключение к земле в розетке АС (оно было отключено в ходе эксперимента, как вариант с меньшим фоном). И микрофон показывает обратный результат:

Сходил за шумомером - тот настаивает на своем.

Субьективно я согласен с шумомером. Я не слышу того, что показывает микрофон. А это 50 Гц. и на таком уровне... Странное дело.
Но, оставил землю в розетках АС подключенной. Т.е. все вернул к первоначальной схеме коммутации.

[poty]

Роман, для начала вспомним смысл тех параметров, которые мы измеряем. Акустическая мощность измеряется в нескольких вариантах:
А - шум, с учётом кривых равной громкости уха молодого человека на низких уровнях громкости (до 55дБ) - наиболее репрезентативно в данной ситуации. Измеряется в dBA - видим такое обозначение на компьютерном приборе, также можно переключиться на ручном приборе кнопкой A/C.
B - шум, с учётом кривых равной громкости молодого человека на средних уровнях громкости (55-85дБ). Измеряется в dBB.
С - шум, с учётом кривых равной громкости молодого человека на высоких уровнях громкости (от 85дБ). Измеряется в dBC - видим такое обозначение на компьютерном приборе, на ручном приборе в этом режиме производились измерения.
D - эквивалентно B, но с учётом потерь в слухе с возрастом. Измеряется в dBD.
Кроме того, существуют две характеристики, характеризующие степень усреднения шума:
Fast - усреднение за короткий промежуток (как правило, ограничено на НЧ).
Slow - усреднение за длительный промежуток. Видно на ручном приборе, я предполагаю, что (S) на компьютерном приборе обозначает то же.
Взято отсюда.
Т.о., то, что Вы видите крупными буквами на текстовом поле компьютерного измерителя - dB(C)S - шум dBC SLOW, крупные буквы на графике - максимальное значение шума, под ним есть два значения dBC, dBA.
В ручном измерителе все измерения проводились на SLOW и по кривой С (результат - в dBC).
Т.е., нужно сравнивать именно цифры в dBC в данном случае.

О самих цифрах. В двух экспериментах (2-3) полный шум снизился почти на 10дБ (56,6dBC - 46,7dBC)!!! Это - значительное изменение! Согласен, что основной "структурированный" шум - 50Гц, что практически исключает влияние блоков питания. В данном случае я бы говорил о наводке (никакого соединения с сетью же нет).
Не очень понял, почему Вы считаете, что у Вас инвертер - это не регенератор? Я предположу, что он работает на 15кГц - именно эта частота присутствует во многих Ваших тестах.
А вот тест с АС и заземлением я объяснить не могу... Может, дело в узконаправленности компьютерного микрофона? или наоборот, он "прослушивает" что-то ещё, находящееся сбоку?

[Роман Мирошниченко]

А вот тест с АС и заземлением я объяснить не могу... Может, дело в узконаправленности компьютерного микрофона? или наоборот, он "прослушивает" что-то ещё, находящееся сбоку?

Это не понятное явление. Я поэтому обозначил его, как посткриптум. Хотел зафиксировать, но не уверен, что нужно принимать во внимание.

[Роман Мирошниченко]

Разбираюсь дальше, полез в щитки.

1) Блок розеток стереосистемы (тут еще телевизор и медиаустройства) выведен на отдельный автомат в квартирном щитке.

Это шестой слева автомат в верхнем ряду (на фото он один выключен).

Я предполагаю, что соединение от розеток до щитка - это не прямой кабель, а есть где-то еще распредкоробка. Потому, что в комнате еще несколько розеток от этого же автомата запитаны. Но, к ним ничто не подключено.

2) Линия до квартирного щитка трехпроводная. Земля и ноль на отдельные шины заведены. Из квартиры уходят три провода в подъездный щит. Это буквально, через стену (максимум метр кабеля).

3) В подъездном щите (желто-зеленые провода - это и есть мои) два провода (фаза и предположительно "ноль") заходят в счетчик.

"Земля" зажата под винт на листе-основании щитка.

Есть там отдельная "земляная" шина, привареная к раме щитка. Можно подключиться к ней. Но, думаю погоды это не сделает - шина проводом соединена опять же с листом-основанием щитка.
Можно усомниться, что такое заземление выполняет свою функцию. И не знаю, рождает ли такая коммутация "петлю"... Но, так везде разделано в домах (я разговаривал с технарями электросетевой компании).
Моя предыдущая квартира в соседнем подъезде. Там у меня все аналогично разделано было (хоть и выделенка была мною проложена). Фона не было.

Вот, чего у меня не было в предыдущей квартире - это "реле контроля напряжения".

Микропроцессорное... Может ли оно рождать мои проблемы? Думаю, для эксперимента я могу его исключить их схемы питания.

[poty]

Ух, наворочено там у Вас... И провода по цветам не разделены. :-( И распределительных шин на автоматы нет.

Земля и ноль на отдельные шины заведены.

Одну из шин, на которую заведены красные провода, я увидел. Только непонятно, что это - ноль или земля? Похоже, белые провода отданы под фазу, судя по разводке на силовые автоматы. А где вторая шина?

[Роман Мирошниченко]

И провода по цветам не разделены. :-( И распределительных шин на автоматы нет.

Да, Вы правы. Это было сделано так уже.
Наверное, стоит переставить автомат стерео-аппаратуры, чтобы он был первым по подключению к входящему кабелю. Там, даже автомат не нужно переносить, просто провод перекинуть на другой.

Одну из шин, на которую заведены красные провода, я увидел. Только непонятно, что это - ноль или земля?

Это "ноль". По крайней мере, с УЗО на него провод идет.

А где вторая шина?

Она в самой глубине, внизу установлена. Ее не видно за всеми этими проводами. На нее, заведены черные и синие провода из трех проводной квартирной разводки. Ну, а желто-зеленый провод идет с нее уже в подъездный щиток.

[Роман Мирошниченко]

Говорят, глупо делать тоже самое, надеясь на иной результат.
Но и ничего не делать, я считаю, тоже не выход.

Решил абстрагироваться от предыдущих экспериментов. Начать с начала.
Усилители: моноблок OddBlock и стереоинтегральник AURA (один канал подключается).
Входы закорочены. Кабель для подключения к АС один и тот же.

Акустика: Martin Logan (активная по сабвуферу и с питанием по ЭС-панели) и JAMO (пассивная).

Подключение к сети 220 В.: Без инвертора и т.п., обычными бытовыми проводами, в которых однако определены контакты "фаза" и "ноль". К двум запараллеленным розеткам. Далее, согласно описания квартирной сети в сообщении выше.

Вот мои замеры спектра и уровня фона, сделанные в REW с помощью откалиброванного микрофона UMIK-1.

OddBlock + Martin Logan

OddBlock + Jamo

Aura + Martin Logan

Aura + Jamo

[Роман Мирошниченко]

Не очень понял, почему Вы считаете, что у Вас инвертер - это не регенератор?

Возможно, я наивно представляю себе, что "регенератор" - это устройство, которое потребляет какую-никакую энергию, а на выходе выдает идеальное электричество. По аналогии с дизельгенератором например.
Возможно даже, что и заземление в регенераторе должно быть виртуальное...
Я не рискну фантазировать дальше...
Мой посыл был таков, что я готов потратиться на "регенератор" и не думать, что же там до него. Зачем, например строить дополнительные фильтры, если есть "регенератор"?

С этими инвертерами, так не получилось. Они обеспечивают высокую стабилизацию напряжения, при идеальной синусоиде. В них установлены фильтры... но, если в сети "непонятная" проблема - они от нее не избавляют.

[poty]

Наверное, стоит переставить автомат стерео-аппаратуры, чтобы он был первым по подключению к входящему кабелю

Мне кажется это ничего не решит.

Это "ноль"

ОК!

На нее, заведены черные и синие провода из трех проводной квартирной разводки ... желто-зеленый провод идет с нее уже в подъездный щиток.

В розетках так и подключено (красный - к нулю, чёрный/синий - к земле)?
Насколько я вижу, из квартирного щитка в подъездный щиток выходят все провода жёлто-зелёные. Точно ничего не перепутано между нулевым проводом и землёй?

Регенератор может устранить дифференциальную помеху. Синфазную он устраняет теми же самыми фильтрами. Т.е., если проблемы на "третьем проводе" - для регенератора это всё равно проблема.

[Роман Мирошниченко]

В розетках так и подключено (красный - к нулю, чёрный/синий - к земле)?

Это проверить, оказалось сложнее, чем я мог предположить. Блок розеток, куда подключена аппаратура, прижат шкафом... и разбирать его весьма проблемно. Проще вызвонить... Пока не готов ответить.

Насколько я вижу, из квартирного щитка в подъездный щиток выходят все провода жёлто-зелёные. Точно ничего не перепутано между нулевым проводом и землёй?

Это я пока тоже не знаю, как проверить...

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
В квартирном щитке "ноль" звонится на землю. Думаю, они как-то соединяются в подъездном щитке.

[poty]

В квартирном щитке "ноль" звонится на землю. Думаю, они как-то соединяются в подъездном щитке.

Так и должно быть! Поэтому если что-то перепутано, то найти это крайне проблематично.

[Роман Мирошниченко]

Устроил разгром там, где только навел «красоту»... чтобы убедиться:
ВСЕ РАЗВЕДЕНО ПРАВИЛЬНО!

Земля, ноль и фаза нигде не перепутаны.

Есть ответвление еще на одну розетку (под телевизором). Туда я долезть не смогу. Но, эти розетки я сам добавлял, по аналогии считаю, что там все правильно сделано должно быть.

Но, я оставил здесь фото расключения. В скором времени предстоит снимать телевизор, тогда и проверю.

Отправлено спустя 18 минут 3 секунды:
Так...
Стоп!
А почему «красный» на землю расключен?!?


Нужно разобраться, что есть "красный" у меня в щитке.

[goldmen8]

В квартирном щитке "ноль" звонится на землю.

Так должно и быть. Там не должно быть сопротивление более чем 10 Ом.

Роман , у Вас сеть с глухозаземленной нейтралью. Это когда на трансформаторе нейтраль подключена к заземлителю (заземляющему устройству на подстанции). Так делают в трёх фазных сетях 380В (400В). На протяжении всей линии устанавливаются дополнительные заземлители (повторные заземления PEN-проводника) и тоже соединяются с "нулевым" проводником (с нолём). Судя по установленным счётчикам в щитке "сети строились во времена царя Гвидона", т.е. давно и силовая часть до дома выполнена воздушкой (ВЛ) и кабелем от столба до вводного устройства (ВРУ). В ВРУ тоже выполнены повторные заземления PEN-проводника (проводники PE и N соединены).

из ПУЭ ...
1.7.131. - "функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)."
1.7.132. - "Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник."

Вот и делают третий проводник и считают его защитным, хотя подключены в одном месте.
Если кто-то из соседей попутал где ноль а где земля, да и ещё сидит на той-же фазе что и вы, то вполне может быть бяка с фоном.
Такие счётчики что стоят в щите хорошо останавливаются (тормозятся), если "фазу немножко подвинуть" Для такого фокуса как раз и используют проводник "PE".

[Роман Мирошниченко]

Во...

«Красный» - это «земля», а не «ноль»!

Провод с шины уходит в подьездный щит, а не на УЗО. И подключение в щите не перепутано («ноль»/«земля»). Я отсоединил этот провод и включил электричество.

Все заработало. Если бы было перепутано и ноль из розеток шел, через землю - свет не включился бы.

В общем, нужно было все разобрать, чтобы убедиться в правильности соединений.

[Роман Мирошниченко]

Если кто-то из соседей попутал где ноль а где земля, да и ещё сидит на той-же фазе что и вы, то вполне может быть бяка с фоном.

И что-же делать?
Я вот и рассчитывал, что инвертер мне поможет. Ан, нет?

[goldmen8]

... и что-же делать?...
Если честно, то х...его знает ... "Как найти правильную землю, откуда лезет "бяка"?"...

Квартира на каком этаже? Если не высоко, сделать временное отдельное от здания заземление. Как говорится: - "для чистоты эксперимента".

...рассчитывал, что инвертер мне поможет...

Инвертер ни каких манипуляций с проводником "PE" не делает, только стабилизирует сеть между "0" и "Ф". А фон получается из-за отсутствия нормального "РЕ".

[poty]

Если кто-то из соседей попутал где ноль а где земля, да и ещё сидит на той-же фазе что и вы, то вполне может быть бяка с фоном.

Да, но если сопротивление заземления в норме, то это влиять не должно. (вернее, будет влиять только на соседа, у которого неправильно подключено)
Роман, а есть индикаторная отвёртка? Хочется понять, заземление вообще-то есть? Хотя наверняка на ближайшей ТП это всё и заземлено...

[goldmen8]

...но если сопротивление заземления в норме...

А оно в норме?
Судя по фотографии, провод прикручен к панели щита прямо на краску, А дальше что, я не понял. В других квартирах как сделано заземление? Ну как бы да, щит должен быть заземлён, а как на самом деле...

Спойлер

Показать

Фирмой делаем замену счётчиков по домам, в счёт программы цыфровизации, такого насмотришься --- волосы дыбом. Редко встретишь нормальный щиток, чтоб всё по "человечески" было сделано. Наверное всё зависит от управляющей компании или ещё от чего мне неизвестного.