"Музыкальная гостиная" в городской квартире

[Роман Мирошниченко]

Кстати, "мода" на ~69Гц присутствует в виде резкой потери звукового давления в этом диапазоне.

И она, кстати, очень заметно ослабла. Хотя, диван ни как не пересекается с обозначающей ее линией на графике калькулятора.

Спойлер

Показать

Видимо, я пока не до конца себе представляю, как эти моды в комнате размещаются.
Я вот, напротив удивлен столь заметным влиянием дивана. Ожидал меньшего.

[goldmen8]

Роман, любое наполнение комнаты будь то мебель или просто занавески на окнах, да даже поменять обои в комнате, все меняет картину звучания.
Я честно завидую вашим мучениям в этом направлении.
Жалко живу далековато, а то-бы напросился на контрольные прослушивания.
Желаю успеха!!!

Спойлер

Показать

[Роман Мирошниченко]

Роман, любое наполнение комнаты будь то мебель или просто занавески на окнах, да даже поменять обои в комнате, все меняет картину звучания.

Пытаюсь сделать эти изменения контролируемыми. Понять, что есть что. И что на, что влияет.
Я согласен с Владиславом на счет моды 69Hz, например. Но, почему она так влияет... и почему гасит, а не усиливает... почему диван, это влияние ослабил... ???
Я не собираюсь бездумно набивать свое жилое пространство диффузорами и басс-трапами. Мне здесь предстоит жить все-таки. Но, хочу разобраться в закономерностях.

Я как-то встретил такую же мысль на просторах форумов (не помню авторства и передам, лишь своими словами):
Любой предмет, в любой комнате будет менять звук. Однако, рассчитываемые элементы акустического оформления в правильно спроектированном помещении, будут это делать ПРЕДСКАЗУЕМО!
Как аксиома, не правда ли? Но, такой подход увы мало кому доступен в реальных, жилых условиях. И все-таки, закономерности-то везде существуют. Хочу их выявить, "пощупать" и опереться на этот опыт.

[rad54]

Кстати, "мода" на ~69Гц присутствует в виде резкой потери звукового давления в этом диапазоне

Заинтересовался тоже этой "вечной" темой влияния помещения на звук акустики. Спасибо , что занялись ею. Надеюсь почерпнуть из темы немного опыта и для себя.
Смотрю вот на график АЧХ давления в комнате и не очень всё для себя понимаю.
Вижу в диапазоне НЧ (до 100Гц) близкий к периодическому процесс изменения частотной характеристики с большой амплитудой и с периодом порядка 30 с небольшим герц. В том числе и тот провал, на который Владислав указал на 69 Гц.
Я про вот этот кусок

2019-11-22_14-30-46.png (59.29 КБ) 13010 просмотров

Обычно на паспортных характеристиках АС этот участок имеет только однократный резонансный всплеск. А здесь целый процесс колебательный.
Это влияние комнаты с определенными габаритами так проявляется и как раз с ним вы бороться будете или изначально паспортная АЧХ вашей АС схожий характер имеет? Пусть и не такой раскачанный по амплитуде. Какая резонансная частота в вашей АС приведена?

[Роман Мирошниченко]

Заинтересовался тоже этой "вечной" темой влияния помещения на звук акустики. Спасибо , что занялись ею. Надеюсь почерпнуть из темы немного опыта и для себя.

Тем значит мне интереснее будет!

Обычно на паспортных характеристиках АС этот участок имеет только однократный резонансный всплеск. А здесь целый процесс колебательный.
Это влияние комнаты с определенными габаритами так проявляется и как раз с ним вы бороться будете или изначально паспортная АЧХ вашей АС схожий характер имеет? Пусть и не такой раскачанный по амплитуде. Какая резонансная частота в вашей АС приведена?

У меня нет такой информации по акустике... Честно сказать, я впервые сталкиваюсь с этим вопросом, относительно акустической системы, как изделия. По динамикам, эта характеристика мне знакома - когда широкополосники выбирали в "авторскую акустику", на этот параметр опирались. Там "труба Войта" в НЧ-оформлении. Скоро они сюда тоже приедут.

Я думаю, это не АС. Вот, я привел два графика этой акустики в двух разных, акустически не обработанных помещениях.

Спойлер

Показать

Закономерности не просматриваются в них.
Здесь сравнение двух микрофонов UMIK - viewtopic.php?t=322&start=320#p19982

Спойлер

Показать

Поэтому, я и делаю вывод, что грешить ни на акустику, ни на микрофон не стоит.

Вижу в диапазоне НЧ (до 100Гц) близкий к периодическому процесс изменения частотной характеристики

Как я понимаю, периодичность, как раз свойство проявление мод: удваивается частота/снижается амплитуда. В калькуляторе расчета, как раз видим для каждой стороны комнаты 1,2,3 и 4 моды.

[poty]

Это может быть наложением сразу нескольких вещей: АЧХ акустики (причём не паспортное, а реальное с учётом угла разворота по отношению к точке прослушивания), зависимости чувствительности микрофона от частоты, переотражений и поглощений в комнате и т.д.
Почему на НЧ - здесь всё относительно просто. Формат оси х - логарифмический, то есть имеем одинаковые интервалы для частот, отличающихся в 10 раз. Для низких частот в районе десятков герц относительная величина отрезка (т.е., соотношение абсолютной разности частот и её логарифмического представления) составляет 1-10%, а для интервалов в десятки килогерц - 0,1-0,2%, алгоритм пытается интегрировать полосу в одну точку на графике, сглаживая пики и провалы.
Теперь - почему в некоторых случаях пики, в других - провалы. Всё зависит от того, в какой фазе придёт сигнал с разных направлений в точку измерения. Например, акустика стоит на расстоянии 4м от стены, диван - 1м. Прямой луч будет приходить к дивану через время t0, возьмём его за отметку 0. Далее луч проследует до стены, отразится от неё и снова достигнет дивана. Игнорируя свойства стены, задержка отражённого луча будет (1+1)/340=5,9мс. Допустим, что имеем частоту 1/5,9мс=170Гц, тогда отражённая волна придёт в той же фазе, что и прямая, общее давление в точке расположения дивана сложится и мы получим пик. Ровно та же ситуация будет и со всеми кратными частотами (340, 510...). А теперь, если длина волны у нас будет в два раза больше (частота - в два раза ниже), то отражённая волна придёт в противофазе прямой, общее давление уменьшится и получим провал. Аналогичную картину будем наблюдать на частотах 1/(n+0,5). Величина пиков/провалов зависит от соотношения мощностей прямой и отражённой волн. Чем лучше условия отражения, тем сильнее будут пики/провалы.
Из приведённых графиков очевидно, что для пиков в районе 30Гц существуют как минимум четыре "луча": основной и три отражённых, так как имеем два близких по расположению пика и один провал. Аналогичная ситуация и в районе 50Гц, в который входит также провал на частоте 60-70Гц. Та же картина, только несколько сглаженная и размытая - на 100Гц.

[Роман Мирошниченко]

Это может быть наложением сразу нескольких вещей: АЧХ акустики (причём не паспортное, а реальное с учётом угла разворота по отношению к точке прослушивания), зависимости чувствительности микрофона от частоты, переотражений и поглощений в комнате и т.д.

Но, изменить я могу только один параметр: РАСПОЛОЖЕНИЕ В ПРОСТРАНСТВЕ.
Ради этого я сейчас и ломаю голову. Нужно найти оптимальное.

Я предполагал проблему с этой модой с самого начала.

Например, я вижу совпадение мод на 69Гц. и на 70Гц. по осевой линии комнаты, где возможно будет располагаться голова слушателя.

Первая мода от высоты (69Hz) фактически совпадает с третьей модой от ширины комнаты (70 Hz). Понятно, что это не хорошо.

Я планирую разместить в конструкции мебели (нижние шкафы и антресоли) импровизированные басовые ловушки. Скорее всего, это получится низкодобротный НЧ-поглотитель. Т.е. точечного действия на конкретную частоту я не ожидаю. Но, это будет располагаться по периметру комнаты: между стенами и потолком + между стенами и полом. А здесь, судя по графику, проходят линии полупериода обоих мод... Эффект должен быть! Раз уж диван-то так повлиял.
Но, пока я еще далек от реализации этого. Мебель я планирую строить аж после Нового года.
Сейчас в планах занавески и ковер. От них я жду изменения совсем другой характеристики - "времени ревеберации". Если на секунду отвлечься от мод (которые сейчас интересны лишь для оптимизации положения акустики и слушателя), именно излишняя звонкость сейчас мешает слушать музыку в принципе. Как я и писал: "ведро!".

Вот посмотрите, как изменилось эхо благодаря дивану:

Спойлер

Показать

Время реверберации RT60 - это время, необходимое для спада средней по пространству плотности звуковой энергии в ограниченном объёме на 60 дБ (в миллион раз) от первоначального уровня после выключения источника излучения.

Измерение времени реверберации необходимо для акустической настройки залов, для аттестации заглушенных и реверберационных камер и т.п., для оценки эквивалентной площади звукопоглощения при измерении звукоизоляции.

Ой, как это еще далеко от приемлемого.

[Роман Мирошниченко]

Но! Я так и не сделал главного, для чего наклеил полосы на полу. Я не промерил предполагаемые моды. А мне нужно это пощупать...

[rad54]

вывод, что грешить ни на акустику, ни на микрофон не стоит.

Да, похоже так и есть.
Владислав, отдельное большое спасибо за более чем обоснованное и разжёванное объяснение.
Всё на место стало. В голове конечно пока только.
А вот вам, Роман, похоже, предстоит путь более тернистый, и ужЕ практический.
Особенно учитывая ваш здоровый перфекционизм, дотошность и желание добиться красивого результата. Сам такой же.
А поскольку

Моя задача гораздо тривиальнее: Удобно для жизни, красиво для глаз, интересно для общения и ПРИЕМЛЕМО для звуковоспроизведения.

то инструментарий для оптимизации вам придется, похоже, изобретать как раз нетривиальный. Тем интереснее следить за этим будет.
Кстати, интересно, существует ли такой способ борьбы с этими отражениями/наложениями как разворот акустических систем от оси "на диван", т.е от траверса к слушателю, на какие-то углы в сторону? Может быть даже несимметрично для колонок.

[Роман Мирошниченко]

Кстати, интересно, существует ли такой способ борьбы с этими отражениями/наложениями как разворот акустических систем от оси "на диван", т.е от траверса к слушателю, на какие-то углы в сторону? Может быть даже несимметрично для колонок.

С "этими" думаю, разворот колонок не поможет. А вот, перемещение должно оказывать влияние.

Сам такой же.

[Роман Мирошниченко]

Я про румкорректор.

Добавил в систему, прогнал замеры, выстроил фильтры и все! Музыку уже можно слушать.
Не знаю, помогут ли мои акустические изыскания избавиться от этой коробочки.
Очень большой соблазн, "забить" и положиться на ее способности.

[Евгений Михеев]

Роман Мирошниченко, Роман, даже не представляете, как я рад видеть Вашу активность на форуме вновь!

[Роман Мирошниченко]

Спасибо!
Год был сумашедший... так хочется уже вынырнуть из него.

[rad54]

Поможет в любой ситуации. Я про румкорректор.

Где-то на Форуме встречалась фраза: "И всё-таки цифра..."
Да, очень удобное для вас решение. В конечном счете, наверное, даже более экономичное, чем чисто "акустическое". Не говоря уж про временнЫе и трудовые затраты. Посмотрел и документацию на этот девайс.
Очень интересно было бы услышать ваше мнение о влиянии этого цифрового тракта на ваш ламповый звук.
Слышно ли оно на слух в каком-либо виде вообще?
Пробовали ли слушать не через колонки с коррекцией частотной характеристики помещения, а через наушники, где можно исключить коррекцию вообще, оставив только сам факт цифрового преобразования.
С нетерпением буду ждать ваши отзывы по качеству звука.

[Роман Мирошниченко]

Где-то на Форуме встречалась фраза: "И всё-таки цифра..."

Все верно, есть такая тема. И она, как раз наполнена изучением этого устройства и его эксплуатацией.
viewtopic.php?f=127&t=322
Если у Вас будет интерес, можно там пообщаться. Я не планирую ее закрывать.

Очень интересно было бы услышать ваше мнение о влиянии этого цифрового тракта на ваш ламповый звук.
Слышно ли оно на слух в каком-либо виде вообще?

Каких-либо признаков утраты "аналоговости" не наблюдается совсем.
Отрицательный момент только один - снижение уровня сигнала (примерно на 10 дБ.). Это то, что лично мне не нравится. Но, громкости хватает. С моими ламповыми OddWatt - ее буквально "через край". С транзистороной AURA - на пределе достаточного, но запаса по громкости нет. Хотя, по характеристикам AURA более, чем вдвое мощнее.

Пробовали ли слушать не через колонки с коррекцией частотной характеристики помещения, а через наушники, где можно исключить коррекцию вообще, оставив только сам факт цифрового преобразования.

У меня румкоректор включается в систему в петле разрыва в предусилителе. Поэтому, я слушал в разных вариантах. С фильтрами коррекции, без коррекции и физически обходя румкорректор. Если разговор о "цифровом влиянии", то нужно сравнивать два последних варианта. Наблюдается разница только в уровне громкости, на что я указал выше.

Если говорить о прослушивании через наушники - ничего "цифрового" тоже не появляется. Но, чтобы произвести коррекцию сигнала в системе к которой подключены наушники, нужен другой микрофон.

Спойлер

Показать

HEARS with headset.jpg (15.55 КБ) 12933 просмотра

https://www.minidsp.com/products/acoust ... dphone-jig

Дело в том, что это не эквалайзер в привычном понимании. Происходит коррекция фазы сигнала - исправляется то рассогласование, которое вносят элементы системы. Но, я не силен в теории...

Да, очень удобное для вас решение. В конечном счете, наверное, даже более экономичное, чем чисто "акустическое". Не говоря уж про временнЫе и трудовые затраты.

Сейчас я начинаю понимать, насколько оно было важно для меня. В тех условиях, где я мог разместить свою систему, "акустическими" средствами достичь успеха было очень трудно.

Спойлер

Показать

Сейчас я понимаю, что большая половина моих проблем, была обусловлена именно местом для прослушивания. Румкоректор их решил и началась блаженная эпоха.
Но, он не всесилен и не добавит того, чего нет.

С другой стороны, я пробовал его в системах, где он оказывался лишним. Звук он опять же не портил, но его применение было не целесообразно. Поэтому, я бы хотел попробовать в этой гостиной достичь подобной ситуации. Чисто из спортивного интереса. Ну и потешить своего внутреннего пуриста все-таки.

[rad54]

Если у Вас будет интерес, можно там пообщаться.

Ок, тема и для меня интересна. Постараюсь быть в курсе событий.
Вот сначала вчитаюсь только более подробно в тему. Там страниц то уже понаписано...

Хотя, по характеристикам AURA более, чем вдвое мощнее.

Чувствительности по входу не хватает Ауре ?

Если разговор о "цифровом влиянии", то нужно сравнивать два последних варианта.

Да, это и имел ввиду.

Дело в том, что это не эквалайзер в привычном понимании.

Ну да, не аналоговая частотная "гребенка". Наверное, по способу коррекции это должен быть довольно мощный цифровой фильтр с заданными фазо-частотными параметрами.

[poty]

Да, это десятки тысяч FIR-элементов, работающих на конечных временных отрезках.

[Роман Мирошниченко]

Вот сначала вчитаюсь только более подробно в тему. Там страниц то уже понаписано...

Там самое начало посвящено выбору носителя. А по ходу темы, много места занято решением проблем коммутации. Это, наверное, не столь и нтересно. Может понадобиться, лишь при подобных же обстоятельствах.

Однако, там не мало экспериментов именно с коррекцией. Плюс, там рассматривались и похожие решения от других разработчиков.

Сейчас я уже так не извращаюсь при построении фильтров. Да и Dirac вышел в следующей версии, сам работает просто отлично.

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Чувствительности по входу не хватает Ауре ?

Возможно. У меня такая же версия была. Но, я не берусь ставить технический диагноз.

[Роман Мирошниченко]

В голове каша от прочитанного. А мне наивно хотелось бы развить в себе "шестое чувство" и попытаться все-таки представить, как живут эти волны в моей комнате.

Попробую делать замеры, может станет понятнее.

Экран моего ноутбука с инструментами из комплекта REW

Цель эксперимента понаблюдать изменения только одной частоты - первой моды ширины комнаты (по рассчету 23Hz).

На плане комнаты, рассматриваемая мода представлена синей вертикальной полосой, пересекающей комнату посередине.
Три кольца (красное, зеленое и синее) - положения микрофона при измерениях уровня сигнала.

Микрофон был установлен на высоте 1,25 м. Таким образом, в центральной точке он "собирал" все три первых моды (высота, ширина и длина). Я не уверен, что это правильно, но и не знал, какую высоту установки следует выбрать.
Перемещая микрофон от центра влево и вправо, я наблюдал изменение уровня сигнала на выбранной частоте.
Я вижу: в центре комнаты спад, а у стен - подъем.

И это соответствует тому, как мне изобразил ее калькулятор.

Спойлер

Показать

Однако, я не могу сказать, что не зная этой частоты и проведя измерения, я бы данную моду увидел на графике. Например, как это делает Владислав.
Опять же, я лишь подтвердил правильность одной единственной полоски, наклеенной через центр пола моей комнаты. С ней и без того было более-менее понятно. Ее реальная частота может быть не много иной, но располагаться она будет именно здесь.
А вот остальные полоски на полу, должны сместиться, если расчет частоты не верный. И вот как бы мне на них посмотреть...
Буду пробовать.

Как я уже убедился на опыте с диваном, влияние мод изменяется с введением новых элементов в интерьер. Мои потуги лишь условно характеризуют пустую комнату. Дальше эта картина будет еще сильнее размазываться...
Мне сейчас нужно разобраться с модами, научиться выделять следы их влияния на графиках измерений. Чтобы потом, понимать картину в зоне установки акустики и дивана при каждом изменении акустических свойств комнаты.

[poty]

Будь у меня немного больше времени я бы попытался визуализировать это распространение. Расчёты там плёвые, но вот программировать рисование картинки - довольно затратная вещь.
Роман, с моей точки зрения для анализа мод нужно сначала "померить эталон" и получить кривую сквозного тракта компьютер-усилитель-АС-микрофон-компьютер. Так как сейчас всё внимание сосредоточено на НЧ спектре, то можно попробовать поставить микрофон примерно в метре от АС и обложить его со всех сторон, кроме той, что обращена на АС, подушками или другими пористыми толстыми материалами. Это если не полностью, то в большой мере исключит влияние комнаты и будет линия, относительно которой можно отслеживать пики и провалы в дальнейшем.
Также хочу упомянуть, что чем ниже частота, тем хуже просматриваются пики и провалы и связано это с соотношением длины волны к размерам комнаты. Чем больше это соотношение, тем больший интервал частот будет давать схожую картину мод.