"Регенератор" питания для стереосистемы.

[Роман Мирошниченко]

Роман, а есть индикаторная отвёртка?

Конечно есть.

Более того, один из инвертеров (который на 350) при неправильном подключении или отсутствии земли показывает ошибку. А сейчас он в порядке, судя по индикации.

Судя по фотографии, провод прикручен к панели щита прямо на краску, А дальше что, я не понял.

Там есть шина с болтами, но я прозвонил тестером свой болт на нее - все прозванивается хорошо. Сопротивление я конечно не мерил...
Там ведь хоть и краска, но болт-то насквозь. Поэтому, я не стал переносить точку присоединения.

Отправлено спустя 4 минуты 2 секунды:
Меня очень напрягла та путаница, что у меня возникла, когда я увидел красный провод на земле в разобранных розетках... Я думаю, что во время последнего ремонта, когда некоторые розетки менялись на новые, это могло запутать и "ремонтников"... И я предполагаю пару мест, где нужно проверить.
Так, что может перепутано на самом деле в моей квартире.
Беда в том, что долезть до тех розеток не просто, они под кухней.

Я думал провести следующий эксперимент: квартиру ВСЮ отключить, а от входящих проводов запитать только свой проверочный комплект (усилитель + АС). На мой взгляд, это покажет в моей квартире беда или извне приходит.

[goldmen8]

...хоть и краска, но болт-то насквозь...

Это немножко не " по фен шую", немножко не правильно. Инспектор бы не принял такое присоединение.

Так, что может перепутано на самом деле в моей квартире.

Проверьте своим инвертором, он же у вас любит правильность.

один из инвертеров (который на 350) при неправильном подключении или отсутствии земли показывает ошибку

И если бы у Вас в квартире были перепутаны РЕ и N, то сработала-бы защита по утечке (УЗО).

[poty]

И если бы у Вас в квартире были перепутаны РЕ и N, то сработала-бы защита по утечке (УЗО).

Это если УЗО на всю квартиру включен.

[goldmen8]

Насколько я понял, из щита (подъездного) приходит фаза и ноль как раз на УЗО в квартире, т.е. стоит на вводе в квартиру.

Сегодня встретился с энергетиком управляющей компании и по-о-о-общались на тему заземления подъездных щитов. Он мне сообщил что в домах построенных до введения "новых ПУЭ" заземление выполнено одним совместным проводником "PEN". Новые строения выполнены пятью проводниками, раздельными "земля" и "ноль".
Получается что до подъездного щита провод идет "PEN" а в щите он делятся на "PE" и "N". При этом "PE" просто прикручивается на корпус щита. А где, куда, как и кто его прикрутил это вопрос.

[Роман Мирошниченко]

И если бы у Вас в квартире были перепутаны РЕ и N, то сработала-бы защита по утечке (УЗО).

Это если УЗО на всю квартиру включен.

Да, на всю квартиру. УЗО прямо на входе стоит.
Получается, нет смысла у себя в квартире искать перепутанность?

Отправлено спустя 29 минут 51 секунду:
В то же время, сейчас уже в большинстве квартир, наверняка, стоит УЗО на входе. Тогда перепутанность не возможна теоретически?!

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Проверьте своим инвертором, он же у вас любит правильность.

Туда, лезть очень затруднительно. Если уж долезу (розетка там накладная) смогу и просто посмотреть цвета проводников.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Это немножко не " по фен шую", немножко не правильно. Инспектор бы не принял такое присоединение.

Тогда перенесу мой провод на общую шину. Чтобы по "фен-шуй".

[goldmen8]

Чтобы по "фен-шуй".

Роман, нужно на многожильный провод надеть наконечник. Если под гайку, то лучше наконечник-кольцо или сделать кольцо из провода и облудить, чтобы жилки не расползались из под прижимной шайбы.

Квартира на каком этаже? Сделайте индивидуальное заземление.

[poty]

УЗО на всю квартиру ставят редко, так как сложно избавиться от ложных срабатываний, приходится идти на компромисс по токам утечки. Но если оно стоит на всё, то, действительно, говорить о неверной разводке по крайней мере включенных потребителей не приходится.
С другой стороны - я с трудом себе представляю наводку в 50Гц - это нужно постараться очень сильно.
Не знаю даже куда дальше копать...

[Роман Мирошниченко]

Квартира на каком этаже? Сделайте индивидуальное заземление.

На седьмом... Но, как говориться, нет ничего невозможного. Знать бы (хотя бы надеяться), что это даст результат.

В стояке, в ванной я видел шину заземления. Вертикальный прут проходит там... может попробовать для эксперимента на него зацепиться?

Не знаю даже куда дальше копать...

Вот-вот...

Может все-таки в сторону полностью автономного питания? Потребление-то не сильно большое у стерео моего. Даже, если в перспективе что-то добавиться, в качестве цифрового источника, все равно 1-1,5 квт.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Я все-таки планирую сделать эксперимент, отключив всю квартиру и запитав только испытуемый комплект аппаратов прямо от щитка.
Через некоторое время вернусь к этому. Сейчас нужно пару вопросов завершить в других проектах.

[seurf]

Если планировать на пробу заземление через окно на улицу в землю, надо метров (7 Х3=21) метров 40-50 провода, в зависимости от расстояния до ближайшего металлического столба рядом с домом. Можно заблаговременно полить его солевым раствором! Контакт лучше организовать шуруповёртом нарезать резьбу, вкрутить болт или зачистить до Металла и придавить провод к столбу хомутом. Операция одноразовая.

[poty]

За исключением защитных функций заземление не должно играть никакой роли в обеспечении помехоустойчивости бытовых устройств. Хотя бы потому, что корпуса устройств - недостаточно эффективны в противодействии столь низкочастотным ЭМИ. Тоже самое относится и к паразитным емкостям/индуктивностям. Но и сами ЭМИ на таких частотах должны быть очень мощными, чтобы воздействовать на наши цепи. Поэтому у меня нет больших иллюзий по поводу внешнего заземления. В качестве эксперимента, с соблюдением всех необходимых предосторожностей, можно включить систему вообще без заземления: питание фаза-ноль будет контролироваться регенераторами, а дополнительного влияния земляного провода, если он "грязный" мы таким образом избежим.
В данном случае меня крайне удивляет появление помехи с полностью выключенным оборудованием (кроме АС). Что-то здесь упущено, какой-то фактор, но вот какой?

[goldmen8]

...удивляет появление помехи с полностью выключенным оборудованием (кроме АС).

У меня как-раз так и есть. Если включить усилитель и не включить питание на источнике звука, компьютер или что другое подключенное через коммутатор, получаю заметный фон в акустике.

Отправлено спустя 2 часа 5 минут 15 секунд:
Как правильно перевести эту фразу?
"The Spire’s PoweredForce™ woofer is internally powered.
Because of this, we do not recommend either active or
passive bi-amplification."

[poty]

"НЧ динамик Spire имеет встроенный усилитель, в связи с чем не рекомендуется ни активное, ни пассивное полосное усиление."

[goldmen8]

Вот здесь и начинается самое интересное, по крайней мере для меня.
1) Встроенный усилитель для НЧ динамика. наверняка с какой-то хитрой коррекцией для расширения и выравнивания характеристик.
2) Раздельное подключение НЧ и СЧ-ВЧ. Для чего так? ...что бы была возможность ещё что то подкорректировать в секциях, и тут же пишут что не рекомендовано.

В экспериментах Романа выяснилось что фонит именно НЧ секция, и довольно хорошо фонит.

Оба "черных" провода отключены от АС. Т.е. подключены к ней только "красные" (сигнальные).
... подключены провода и к сабвуферу и к панели ~83 дБ.
...если только к сабвуферу ~105 дБ.

Значит усилитель с хорошей чувствительностью, раз умеет так фонить с не подключенными источниками сигнала.

3) Как организовано подключение в НЧ канале, когда с выхода усилителя (моноблока) поступает сигнал, как то ограничивается при такой чувствительности собственного (встроенного) усилителя.

Просто интересно сколько Ом покажет прибор, если измерить только на НЧ секции, на выключенное акустике.

Пол дня и весь вечер с небольшими перерывами пытался найти ответы на эти и другие вопросы.

[poty]

1. Скорее - да. В реальности, чтобы ответить на этот вопрос нужно иметь схему, которой нет. Насколько я помню, Spire имеет внутренний рум-корректор, который в том числе управляет и усилителем НЧ. По этой причине не рекомендуется внешнее полосное усиление: рум-корректор будет настроен на один профиль сигнала, а ему придёт другой, возможно, такой, что он его не переварит.
2. Обычно это делается для того, чтобы исключить влияние "тяжёлой" низкочастотной секции на воспроизведение высоких частот. В этой области у типичного динамика есть целый ряд резонансов, которые иногда на порядок изменяют импеданс. В Spire этого нет, понятно, но если система имеет-таки полосное усиление (например, работает и с другими АС тоже), то Spire должна уметь это поддержать, пусть и с опасностью неправильного применения.
3. Из информации, что есть у меня, НЧ подключен к перестраиваемому электронным способом полосовому фильтру (там есть пассивные и активные части). В реальности, я думаю, реализуется некоторый алгоритм фазово-импульсного преобразования, но уже в только активной части. Предполагаю, что встроенный усилитель имеет на входе нагрузку, эквивалентную паспортному импедансу, но не резистивную, скорее всего (возможно, трансформатор или эквивалентная активная схема). Собственно, сам усилитель может быть просто мощным повторителем с чрезвычайно низким выходным импедансом. Думаю, на входе НЧ-секции паспортного входного импеданса при измерении прибором не будет никогда, оно проявляется только на АС-сигнале.
А в инете ничего нет про то, как внутри всё выглядит?

[goldmen8]

Как выглядит внутри именно "Шпиль" я не видел но описаний начитался разных вариаций.
Одно из многих: - активный электродинамический НЧ-громкоговоритель (фирменная технология PoweredForce)...
- низкочастотную секцию с десятидюймовым басовиком и встроенным усилителем мощностью 200 Вт. Диффузор этого длинноходового динамика выполнен из алюминия и имеет мягкий резиновый подвес и значительный ход. Усилитель оснащен электронной коррекцией АЧХ вокруг точки 35 Гц глубиной ± 10 дБ.

Картинка внутренностей от другой модели "Summit-Martin-Logan", но думаю что примерно так же и у "Spire"

Summit-Martin-Logan

Показать

Источник картинок:
https://hifi-inside.com/speakers/martin-logan

[rad54]

2) Раздельное подключение НЧ и СЧ-ВЧ. Для чего так? ...что бы была возможность ещё что то подкорректировать в секциях

Обычно это делается для того, чтобы исключить влияние "тяжёлой" низкочастотной секции на воспроизведение высоких частот.

В реальности, я думаю, реализуется некоторый алгоритм фазово-импульсного преобразования, но уже в только активной части. Предполагаю, что встроенный усилитель имеет на входе нагрузку, эквивалентную паспортному импедансу, но не резистивную, скорее всего (возможно, трансформатор или эквивалентная активная схема). Собственно, сам усилитель может быть просто мощным повторителем с чрезвычайно низким выходным импедансом. Думаю, на входе НЧ-секции паспортного входного импеданса при измерении прибором не будет никогда, оно проявляется только на АС-сигнале.

Читая паспорт Spire и общие описание работы мембранных, ленточных и т.п. изо- излучателей, я для себя понял, что разделение НЧ vs СЧ/ВЧ сделано только для одной цели, разделить акустические каналы на два воспроизводящих устройства АСа: НЧ вуфер и изодинамическую панель, которая сама по себе просто не способна нормально обеспечить НЧ звук нужного уровня.
Причем активный вуфер построен на базе "цифрового", т.е. через ШИМ преобразование и канала БП и, скорее всего, НЧ сигнала.
Здесь главное для Романа, что этот АС Spire, как я уже писал раньше, "молчит" при собственном замкнутом входе при работе напрямую от сети 220 В (без отдельного заземления, если это важно), даже без всяких регенераторов. Его цифровое преобразование успешно "побеждает" помеху сети.
И эта, помеха, скорее всего, у него не 50 и не 100 герцовая.

С другой стороны - я с трудом себе представляю наводку в 50Гц - это нужно постараться очень сильно.
Не знаю даже куда дальше копать...

Я тоже думаю, что дело всё-таки не в НЧ фоновых наводках и " земляных" насадках.
Предполагаю, что аналогично "моей" помеха у него насаженная в области ВЧ. Скорее всего это тоже какие-то мощные импульсные ВЧ насадки на 50 герцовых переходах через ноль силовой сети. Избавиться от них простой RC LC RLC расфильтровкой лично мне не удалось ни в НЧ ни в ВЧ/СВЧ диапазонах. В идеале - посмотреть бы его сеть осциллографом или широкополосным анализатором электромагнитного спектра... И без тотального преобразования питания через "цифру", избавиться от проблемы можно тогда можно будет только какими-то сосредоточенными избирательными фильтрами радипомех. Но это совсем другая песня уже будет.
А пока для меня остается лишь вопрос: почему "цифровая" связка БП+усилитель Spire перемолола эту помеху, а такой же по принципу преобразования "цифровой" же Штиль - нет?

[rad54]

Ещё уточнить хочу по вашему опыту работы с ИБП. Это ведь про него написано?

3) При переходе на ИБП фон изменился, но "тишины" я не достиг.

В данном случае, схема была такова:
- ИБП (от аккумуляторов, к сети не подклбчен);
- затем от ИБП питается ИНВЕРТЕР;
- к Инвертеру, через распределитель питания подключены усилитель и АС (больше ничего);
- у усилителя закорочен вход.


Рискну сделать вывод:
Этот эксперимент показал, что "гадость" лезет из сети.
И, что мой ИНВЕРТЕР вовсе НЕ РЕГЕНЕРАТОР.


P.S. Есть и новое недоумение.

Ранее, я зафиксировал по шумомеру, что АС с закороченным входом, по уровню фона сопоставима с тишиной комнаты. Однако, микрофон так не считает...

По-моему главное в данном опыте то, что ухо не слышит мешающего фона.
Ухо не слышит, а микрофон показывает шум?
Здесь возможны объяснения такого рода. Микрофон может "слышать" частоты ниже и выше порога вашего реального слухового восприятия. Например у вас в последующих спектрограммах акустической обстановки в комнате всё время присутствует какая-то частота около 25 Гц и 15 кГц. Но вы про них не упоминаете ни разу как про воспринимаемые вами в виде давления на уши или свиста. Просто у микрофона диапазон шире, чем у реального человека.
Кстати. А работа ИБП у вас в режиме работы от аккумулятора абсолютно бесшумна?

[Роман Мирошниченко]

Если включить усилитель и не включить питание на источнике звука, компьютер или что другое подключенное через коммутатор, получаю заметный фон в акустике.

У меня так же. Считал это нормой...

Если выключить предусилитель (не отключить, а именно выключить питание "тумблером"), система начинает прилично фонить. Не возбуждается, но слушать не приятно.

Отправлено спустя 7 минут 45 секунд:

2) Раздельное подключение НЧ и СЧ-ВЧ. Для чего так? ...что бы была возможность ещё что то подкорректировать в секциях, и тут же пишут что не рекомендовано.

Вот это реально не понятно для чего так сделано.
Я вынужден подключаться би-ваерингом из-за этого... Родных перемычек с акустикой у меня не было.

Так еще и сабвуфер без панели не получится использовать. Ибо АС выходит из режима сна за счет подачи сигнала на СЧ-ВЧ. Сам сабвуфер не просыпается без ЭС-панели.

P.S. Но, я думаю не стоит отвлекаться на особенности моих электростатов. Ведь пассивные Jamo тоже фонят. Да не так сильно, но они и не столь громки по природе, а характер фона тот же.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Просто интересно сколько Ом покажет прибор, если измерить только на НЧ секции, на выключенное акустике.

Что Вы имеете ввиду под термином "прибор"?
У меня только мультиметр в арсенале.

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Насколько я помню, Spire имеет внутренний рум-корректор

А в инете ничего нет про то, как внутри всё выглядит?

Сейчас я найду, где мы обсуждали эти АС...

Вот про DSP внутри - viewtopic.php?t=322&start=60#p16688
А это, про усилитель НЧ секции - viewtopic.php?t=322&start=60#p16727

Отправлено спустя 18 минут 40 секунд:

Картинка внутренностей от другой модели "Summit-Martin-Logan", но думаю что примерно так же и у "Spire"

Только у Spire один динамик.

Отправлено спустя 11 минут 11 секунд:

По-моему главное в данном опыте то, что ухо не слышит мешающего фона.
Ухо не слышит, а микрофон показывает шум?

Я не зациклился на данном моменте, отнес его к погрешности эксперимента. Ибо, посчитал, что я не могу не слышать фон 50 Гц. такого уровня своим ухом.

в комнате всё время присутствует какая-то частота около 25 Гц и 15 кГц. Но вы про них не упоминаете ни разу как про воспринимаемые вами в виде давления на уши или свиста

Я думаю, что реально не слышу эти частоты.
25 Гц. я воспроизводил генератором, в тишине слышно... Но, не в совокупности с остальными (более заметными) звуками.
А, 15 Кгц. я не слышу уже по возрасту. Тут уж стесняться нечего.

Но, 50 Гц. - это очень заметный звук. Да при таком уровне. Меня удивило, что я не слышу его. Вот я и счел это какой-то ошибкой. Хоть и было это проверено дважды.
Причем (стоит уточнить это) микрофон питался через USB 2.0 ноутбука, который работал от своих батарей.

[Роман Мирошниченко]

Спасибо, что не бросаете меня в этой ситуации.

Тем временем, я слушаю много музыки. И музыки, весьма утонченной. Последнее время я глубоко погрузился в записи от "ECM records", а их девиз: " The Most Beautiful Sound Next to Silence". И фон, мне совсем не мешает. Я не слышу его с места слушателя.

Но, я хотел бы устранить это несовершенство.

Единственное, что я вижу возможным сделать для продолжения экспериментов - отключить всю квартиру от щитка и пробросить прямой провод непосредственно к моему "испытательному стенду". Это поможет хотя бы понять, внутри что-то гадит или извне приходит.

То, что мне здесь сказали про УЗО, мол исключает перепутанность земли и нуля - облегчает задачу. Не все розетки я могу проверить. Не долезешь так вот легко... Но, я по-прежнему грешу на реле контроля напряжения. Может ли оно фонить?

[poty]

Я бы сказал, что реле контроля напряжения вряд ли может играть здесь какую-то роль. Хотя бы потому, что UPS при питании оборудования от внутренних батарей вообще не был связан с ним.
Вариант "выпрямленного" СВЧ возможен, непонятно только почему он не действует на свободный отрезок акустического кабеля с включенной АС.