Ламповый гитарный усилитель "SLOM"

Модераторы: Алаев Ян, poty, Евгений Михеев

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#161

Сообщение Евгений Михеев » 26 сен 2017, 20:40

poty писал(а):Не принимая во внимание последствия: почему переключение сделано именно в этом месте?
Интуитивно, на самом деле. Просто есть сейчас собранный аппарат без третьего каскада (1,2,4 и КП), звучит отлично, но нужен еще режим с бОльшим усилением.
poty писал(а):Допустим, выход второго каскада можно было бы взять не с конденсатора 22нФ, а с сетки третьего каскада. При этом цепочка 470пФ||470кОм + 470кОм стала бы частью добавленного (третьего) каскада - вместо сопротивления 4,7МОм - и выход бы брался именно с неё. Для развязки сеток можно было бы поставить последовательно с ними резисторы в 100Ом (HiFi-шный трюк, может это как-то влияет на драйв - не знаю, теоретически можно вообще не ставить резисторы).
Можно! И эта идея мне нравится, я ее нарисую себе для полного понимания. Но примерно понимаю, о чем Вы. Если Вам по ходу бросаются в глаза некоторые моменты, сразу пишите об этом. Я могу в своем глазу бревна не видеть, запросто.
poty писал(а):(Мечты) Сейчас времени у нас нет, но на будущее: раз уж мы не заботимся ни разу об искажениях (а даже их стараемся привнести), то, может, переключать не сам каскад, а, допустим, его анодные резисторы? Т.е., (грубо) с 100к резистором каскад имеет усиление 30, а с 25кОм - 6. Всегда работают два каскада. В первом случае усиление 6*6=36, во-втором 30*30=900. Можно также играться катодными резисторами, но в этом случае ООС не даст появиться искажениям.
Я такого не встречал никогда, но - это не значит, что так нельзя. Я хочу экспериментировать в этом. Так ведь не долго и колесо изобрести - и это великолепно.
poty писал(а):S1 и S2 переключаются вместе? Если да, то это приведёт к непредвиденным последствиям. Например, в верхнем положении будут действовать оба конденсатора 470пФ и 1000пФ в параллель на землю. В нижнем положении АЧХ будет изменяться не только при изменении положения ручки регулятора, выбранного S3 (что по мне - так странно, но Вы сказали, что это так нужно), но и "отключенного" регулятора. Причина - та же: "отключенный" регулятор будет в цепи сигнала.
Тут я рисовал "хотелку", не более. Да, тут мои инженерные решения выглядят сыро. Надо додумать. Я реализовал это так, потому что разместить на панели тумблер над потенциометром - легко физически. Но то, что ручки и тумблеров два - я не учел. Надо подумать еще.
poty писал(а):Также непонятна выходная группа потенциометров. Вообще, мне сложно соотнести назначение потенциометров с их расположением в схеме. Они достаточно специфичны для гитарных усилителей, посему сложнее их "отследить".
Мой косяк, не подписал кто есть кто, доработаю схему!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#162

Сообщение poty » 26 сен 2017, 21:17

Я не могу избавиться от взгляда на эту схему с т.з. "акустического усилителя". В этом смысле меня удивляют принятые здесь решения. Если бы знать, чего добивались конструкторы, можно было бы заняться критикой и оптимизацией. Сейчас приходится быть осторожным в советах, чтоб не испортить то, что нужно.

[upd=1506450344][/upd]
Я предполагаю, что первый Gain - это не громкость, а уровень овердрайва, т.е. искажений, вызванных клиппированием последующих каскадов из-за чрезмерного усиления. Для чего реально их два? Можно ли их разнести по разным каскадам, чтобы исключить параллельное включение потенциометров разных режимов овердрайва?

[upd=1506451681][/upd]
Вопрос также вызывает Volume. Их также два. Это действительно нужно?
Volume стоит после пассивной цепи регуляторов тембра. Нужно понимать, что величина нагрузки для частотнозависимой пассивной цепи - вещь критически важная. Просто так уменьшить нагрузку в 2 раза (за счёт параллельного включения резистора) неправильно.
Что реально делают два последних каскада (усилительный и катодный повторитель)? Допустим, катодный повторитель - понятно для чего, а вот усилитель?
Я бы поставил регуляторы громкости непосредственно на выходах второго и третьего каскадов. Тогда S4 заменил бы собой и S5 тоже. Но предпоследний каскад может выполнять какую-нибудь особенную функцию, тогда трюк не сработает. :-(
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#163

Сообщение Евгений Михеев » 26 сен 2017, 21:56

Насчет почему двойных гейнов и громкостей
poty писал(а):Gain - это не громкость, а уровень овердрайва
Именно так, абсолютно верно!
Именно уровень ввода усилителя в перегруз
Вопрос попарности - имея на этом канале два разных перегруза их часто хочется и нарулить по разному, например, первый перегруз - поменьше гейна, меньше искажений, можно сделать чуть-чуть искаженный звук гитары, при этом сделать его потише его собственной ручкой громкости.
Второй же - и больше перегруза, чтобы получить уже полную искажуху, и погромче - рулим своей громкостью.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#164

Сообщение poty » 26 сен 2017, 22:04

Кстати, после Volume есть какая-то нагрузка?
Какой-то перерасчёт регуляторов тембра делался под КП или он был изначально взят из конструкции с этим каскадом?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#165

Сообщение Евгений Михеев » 26 сен 2017, 22:05

poty писал(а):Что реально делают два последних каскада (усилительный и катодный повторитель)? Допустим, катодный повторитель - понятно для чего, а вот усилитель?
Вот тут отвечу немного дремуче - именно эта связка мелькает в 99% гитарников. Разниться только анодный резистор (100-220К) и конденсатор шунтируется либо нет, но этот усилитель в связке с КП - ну вот прям везде. Я натыкался на англоязычном маршалфоруме на сообщение, что именно это комбо из усилителя и КП перед фазоинвертором заставляет усилитель звучать широко и раскатисто на больших уровнях громкости.

[upd=1506453130][/upd]
poty писал(а):Какой-то перерасчёт регуляторов тембра делался под КП или он был изначально взят из конструкции с этим каскадом?
Тут бралось как есть из soldano
EQ.PNG
EQ.PNG (18.89 КБ) 448 просмотров
Я пробовал конфигурацию Marshall - резистор 33К вместо 47К - получалось очень верхасто. Тут ничего не мудрил, взял узел как есть, который очень нравится как себя ведет при настройке. Именно фишка - звучит, как надо при положении всех ручек эквалайзера на 12 часов. Дальше чуть по вкусу подруливаем. Я как правило чуть срезаю высокие (на 11 часов) и прибавляю бас (на 1 час).
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#166

Сообщение poty » 26 сен 2017, 22:20

Хорошо, Volume не перемещаем, но возникает вопрос третьего регулятора при добавлении чистого канала - он как-то решён?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#167

Сообщение Евгений Михеев » 26 сен 2017, 22:27

Да, там будет реле, коммутирующее либо чистый либо перегруз канал.
MARSH рабочий.png
Вот так, но в чистый канал пока особо не вглядывайтесь, я его честно стащил 1в1 с усилителя, который шибко нравится по звуку. Я еще посмотрю, может чего проще прикручу в качестве чистого канала. Надо подумать, какие чистые мне еще нравились
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#168

Сообщение poty » 27 сен 2017, 03:14

А для чистого канала эквалайзер не нужен?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#169

Сообщение Евгений Михеев » 27 сен 2017, 08:08

Он там есть, только реализован сразу после первого каскада чистого канала
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#170

Сообщение poty » 27 сен 2017, 08:12

Вот что значит соблюдать договорённости! :-)
Лампы (панельки) впаиваем или соединяем проводами?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#171

Сообщение Евгений Михеев » 27 сен 2017, 12:24

Я вот, честно говоря, в раздумьях по поводу впаивать или отдельно. Я видел и так и так.
Насчёт что лучше - даже не знаю.

[upd=1506502278][/upd]
IMG_20170927_114751.jpg
IMG_20170927_114757.jpg
IMG_20170927_114815.jpg
Обещанные фото гитарника. Правда, я его уже подербанил :-)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#172

Сообщение poty » 27 сен 2017, 14:11

Евгений Михеев писал(а):Я вот, честно говоря, в раздумьях по поводу впаивать или отдельно. Я видел и так и так.
Я посмотрел на присланные фото... Получается, что если делать потенциометры, разъёмы, переключатели, лампочки, лампы с панельками, трансформаторы - на панель, то что остаётся для размещения на печатные платы? Несколько резисторов и конденсаторов? (я не отказываюсь сделать и так), но тогда какой смысл в этих печатных платах?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#173

Сообщение Евгений Михеев » 27 сен 2017, 18:19

Реле ещё. Нет, лампы однозначно разместим на плате, мелкие.
У нас на схеме ещё нет разрыва для подключения внешнего эффекта и фазоинвертора.
Я возьму день отвода из темы, мне завтра уже улетать ночью в Пермь, я хочу снять схему за это время.

[upd=1506528555][/upd]
Смещение туда же, питание реле. Навесом я сло то запарился делать, а тут ещё больше

[upd=1506541873][/upd]
Даа... во втором и третьем анодах 330К.... Не зря модель получила имя facegrind
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#174

Сообщение Евгений Михеев » 28 сен 2017, 21:59

Вот, за пол часа до поезда закончил снимать схему - снял процентов 95 - пару резисторов фильтрации анодного не успел. А так - приеду, зарисую.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#175

Сообщение Евгений Михеев » 30 сен 2017, 14:14

Реализация AZG custom facegrind до секции посылаю/возврата
IMG_20170930_161139.jpg
[upd=1506770120][/upd]
Кстати, нет катодного повторителя.
Последний раз редактировалось Алаев Ян 02 окт 2017, 09:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Поворот изображения
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#176

Сообщение poty » 30 сен 2017, 15:10

Ещё раз убеждаюсь, что гитарники и Hi-Fi - два разных мира. Более извращённых конструкций я ещё не видел.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#177

Сообщение Евгений Михеев » 30 сен 2017, 15:34

Наш вообще будет монстром)

[upd=1506779734][/upd]
Я извиняюсь за перевёрнутые фотографии, с зарплаты возьму ноутбук- будет проще.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#178

Сообщение Евгений Михеев » 01 окт 2017, 14:47

Далее я бы предложить вильнуть в сторону, и обсудить один спорный, но очень необходимый каскад строящегося усилителя, а именно send/return.
Нашел очень хорошее описание, выложу.

Петля эффектов – это разрыв в цепи сигнала усилителя, куда можно подключать различные педали эффектов. Разрыв, как правило, делают после предусилителя, т. к. большая часть тона звука уже сформирована, и перегруз также формируется лишь предусилителем, непосредственно до его посыла на включённую в разрыв педаль. После педали сигнал возвращается обратно в усилитель для окончатель-ного усиления. Или может быть подан, например, на микшерный пульт, устройство записи или другой усилитель.
Спрос на усилители с петлёй эффектов заметно вырос в последнее время, хотя функции самой петли по-прежнему вызывают разногласия. Кто-то утверждает, что тембр хорошего лампового усилителя не должен быть "испорчен" добавлением к нему безвкусных "каменных" эффектов, или сам узел посыл-возврата плохо влияет на звук усилителя (даже без подключения эффектов), т. к. сигнал проходит через лишние цепи. Конечно, некоторые петли эффектов в коммерческих усилителях (в основном ранние 1970-е и 1980-е года) были крайне плохо спроектированы и создавали лишний шум, потерю ВЧ или отсутствие буфера возврата, что, возможно, и привело к недовольству среди музыкантов, которые винили в этом влияние самих эффектов в петле.
Эффекты задержки (дилэй, эхо, реверберация, хорус, фленжер) звучат лучше после перегруза, иначе эффект задержки будет искажён, что может привести к появлению грязного шума, так что именно эти эффекты должны использоваться в петле. То же самое с фэйзерами и тремоло/вибрато. Хотя у музыкантов бывают самые разные предпочтения.
С петлёй эффектов больше всего выигрывают усилители, где большая часть искажений сформирована в предусилителе (что характерно для модерновых hi-gain усилителей), так что петля может быть введена между предусилителем и незначительно перегруженным оконечником. В усилителях с низким гейном чаще применяется более традиционный оконечник, который может быть сильно перегружен, и тогда не так заметны преимущества разрыва (эффекты будут искажены в любом случае). Усилители только для чистого звука менее всего нуждаются в петле, т. к. разница в подключении эффектов до или после предусилителя слаборазличима.
Часто говорят, что петля должна быть физически просто разрывом, чтобы быть прозрачной и не посягать на основной тон усилителя. В этом случае лампы работают в неоптимальном режиме, т. к. возвратный сигнал должен быть усилен до уровня, используемого в усилителе, и довольно сложно (хотя и возможно) включить этот каскад, не влияя на основной тон усилителя. Лучшим вариантом будет тот, когда блок петли эффектов уже исходно разработан как часть основного тона усилителя. Тогда музыкант не услышит изменения тона усилителя, независимо от использования петли.

[upd=1506858272][/upd]
Интересно, что "ламповая петля" рассматривается как нечто разработанное высококвалифицирован-ными специалистами, возможно, из-за того, что нет классических старых усилителей с подобной петлёй, чтобы просто с них скопировать. На самом деле проблема заключается лишь в определении того, каким требованиям надо соответствовать.

[upd=1506858382][/upd]
Обсчитывать все возможности непрактично, и чаще всего предполагается, что петля эффектов используется только с обычными педалями эффектов, обрабатывая сигнал ≈ -10дБВ-0дБВ.

[upd=1506858538][/upd]
Возможно, самый важный аспект в разработке петли эффектов – это Rвых линейного выхода или секции посыла (Send). Если оно высоко, то внешние помехи будут легче попадать на кабель, используемый для посыла сигнала на педаль. Флюоресцентные лампы – самый распространённый источник сетевых наводок и низкочастотного фона. Чем меньше Rвых посыла, тем лучше эти набодки будут шунтироваться на землю. Кроме того, Rвх некоторых педалей мало (иногда 47к), поэтому при высоком Rвых петли эффектов может упасть уровень сигнала. Кроме того, некоторые педали (особенно очень старые, с использованием дискретных транзисторов), имеют значительную Свх из-за эффекта Миллера, что приводит к потере ВЧ, и это, наверное, самая распространённая жалоба о влиянии петли эффектов на звук. Желательно, чтобы Rвых секции посыла было ≤10к, а лучше – намного меньше. Это простое требование часто игнорируется в коммерческих усилителях и приводит к значительному недовольству среди пользователей.

[upd=1506859203][/upd]
Продолжение следует

[upd=1506867380][/upd]
Если петля эффектов должна работать с любым устройством, то сразу после темброблока требуется отдельный буферный каскад, чтобы не изменить исходный тон усилителя. Кроме того, после петли эффектов надо, как правило, ставить каскад усиления для восстановления возвратного сигнала, а это ещё один триод. Т. е. нужна 1 лампа – двойной триод – для посыл-возврата.
Буфер посыла предполагает низкое Rвых и высокое Rвх, чтобы не перегружать предусилитель, и КП является очевидным решением. Надо отметить что, простые схемы, описанные выше, хоть и предполагают относительно низкое Rвых, но не всегда способны обеспечить хорошее прохождение ВЧ и сохранить низкий уровень шума, а их низкое Rвых предполагает и быстрое затухание сигнала. Это не очень заметно для обычных педалей с Rвх ≥ 47к, но разные микшеры, мощные оконечники и компьютерные звуковые карты могут иметь очень низкое Rвх (10к, например). Лампа в обычном триодном включении даже с сильной обратной связью хоть и может обеспечить такое низкое Rвых, но не способна подержать этот сигнал при достаточно большой нагрузке, поэтому КП – единственно логичный вариант.

[upd=1506877669][/upd]
Далее минимум математики будет, Владислав, на поддержку надеюсь.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва

#179

Сообщение poty » 01 окт 2017, 21:36

Да я не против поддержать. Только бы понять - в чём? Надо определить начальные условия, а дальше - решим как быть. Пока у меня есть странное впечатление от прочитанного.
Евгений Михеев писал(а):С петлёй эффектов больше всего выигрывают усилители, где большая часть искажений сформирована в предусилителе (что характерно для модерновых hi-gain усилителей), так что петля может быть введена между предусилителем и незначительно перегруженным оконечником. В усилителях с низким гейном чаще применяется более традиционный оконечник, который может быть сильно перегружен, и тогда не так заметны преимущества разрыва (эффекты будут искажены в любом случае). Усилители только для чистого звука менее всего нуждаются в петле, т. к. разница в подключении эффектов до или после предусилителя слаборазличима.
Это перевод? Первое предложение меня полностью устраивает. Второе - уже видится натяжкой (если я правильно понимаю смысл "эффектов"). Третье - вообще загадка.

[upd=1506879329][/upd]
Евгений Михеев писал(а):Желательно, чтобы Rвых секции посыла было ≤10к, а лучше – намного меньше.
ОК, это - понятно.
Евгений Михеев писал(а):Если петля эффектов должна работать с любым устройством, то сразу после темброблока требуется отдельный буферный каскад, чтобы не изменить исходный тон усилителя. Кроме того, после петли эффектов надо, как правило, ставить каскад усиления для восстановления возвратного сигнала, а это ещё один триод. Т. е. нужна 1 лампа – двойной триод – для посыл-возврата.
Допустим. Хотя и с натяжкой. Если имеется избыточное усиление в выходном каскаде, то смысла в лишнем усилителе нет.
Евгений Михеев писал(а):Буфер посыла предполагает низкое Rвых и высокое Rвх, чтобы не перегружать предусилитель, и КП является очевидным решением.
Допустим.
Евгений Михеев писал(а):Надо отметить что, простые схемы, описанные выше, хоть и предполагают относительно низкое Rвых, но не всегда способны обеспечить хорошее прохождение ВЧ и сохранить низкий уровень шума, а их низкое Rвых предполагает и быстрое затухание сигнала. Это не очень заметно для обычных педалей с Rвх ≥ 47к, но разные микшеры, мощные оконечники и компьютерные звуковые карты могут иметь очень низкое Rвх (10к, например). Лампа в обычном триодном включении даже с сильной обратной связью хоть и может обеспечить такое низкое Rвых, но не способна подержать этот сигнал при достаточно большой нагрузке, поэтому КП – единственно логичный вариант.
Не согласен. Не знаю, что за схемы приведены в том источнике, что Вы приводите, но они либо безбожно устарели, либо используют неподходящие лампы, либо пытаются играть в пуризм там, где это не нужно. Одну из схем, которые дадут фору любому КП, мы уже знаем - это SRPP, дающий стабильный мощный ток даже в низкую нагрузку. Кроме этого, он обладает возможностями усиления (чего нет в КП), которое можно использовать, допустим, для отказа от "восстановительного" каскада после петли. (По хорошему, "восстановительный каскад" должен быть в самой педали, но здесь, я думаю, сразу возникают проблемы питания)
Можно возразить, что для SRPP нужны два триода. А вот здесь можно как раз заменить верхний триод MOSFET-ом! И получить такую нагрузочную характеристику, что и не снилась КП! Вообще - симбиоз ламп и MOSFET - неиссякаемая тема для экспериментов. Например, можно сделать каскад, который даёт на выходе доли ома в качестве Rвых!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#180

Сообщение Евгений Михеев » 02 окт 2017, 14:20

Я хочу опубликовать тут разрыв усилителя orange rockerverb, чтобы Вы помогли посчитать выходное сопротивление.
Ещё хочу, чтобы Вы пояснили, почему так важно, чтобы сопротивление было малым. Я понимаю, что ответ будет очевидным, но туплю.
Далее, насчёт петли и mosfet, я хотел писать об этом сегодня об этом - сейчас многие ставят петлю на lnd150 ( если я верно помню название схемы).
Говорят, что она очень прозрачна по звуку и нет смысла делать ламповую петлю, если в ней будет "каменный" эффект/эффекты или вообще процессор.
Дорогу осилит идущий

Ответить